03.06.2015 | Алексей Баусин

«Мы имеем дело с национальной мобилизацией»

Аркадий Мошес о будущем Петра Порошенко

Президент Украины Петр Порошенко встречает самолет с американской военной помощью Фото: Shutterstock

О перспективах Петра Порошенко как политика спустя год после президентских выборов, возможности урегулирования военного конфликта на юго-востоке Украины и об отношениях президента с олигархическими кланами «Профиль» беседовал с директором Исследовательской программы по Восточному соседству ЕС и по России Финского института международных отношений Аркадием Мошесом.

– Петр Порошенко – президент военного времени. На ваш взгляд, это усиливает или, наоборот, подрывает его политические позиции?

– Я не думаю, что наличие внешней угрозы влияет на внутриполитические позиции исключительно президента. Война, конфликт – как угодно можно называть – в течение прошедшего года играли роль системообразующего фактора всей украинской политики. Кстати, его не было во время президентской кампании, он появился в первые месяцы президентства Порошенко. Военный конфликт сплачивает правящую коалицию, да и нацию. Мы имеем дело с национальной мобилизацией. Оппозиции, представляющей восточноукраинские регионы, есть за что критиковать президента и правительство, но нечего предложить в качестве альтернативы. Потому что сейчас речь идет не только об экономическом, но об экономико-политическом выборе. Представители Восточной Украины всегда говорили, что реформы можно не проводить, если договориться с Россией: она откроет рынки и даст дешевый газ. Сегодня этой альтернативы нет. И по большому счету остается только западный выбор и реформы. И все население так или иначе вынуждено исходить из этого.

– Но при этом, как показывают результаты парламентских выборов последнего десятилетия, политические предпочтения жителей востока и запада Украины весьма разнятся…

– Режим Виктора Януковича рухнул отчасти и из-за того, что он сделал своими врагами в том числе восточноукраинские олигархические кланы, пытаясь монополизировать и политику, и экономику. У украинского экономического пирога очень небольшие размеры, и, чтобы построить новую империю вокруг своего сына и окружения, Януковичу пришлось чувствительно наступить на ноги представителям других восточноукраинских кланов. И эти люди перестали его поддерживать.

Если говорить о нынешних сепаратистских регионах, то не было там какой-то глубокой донецкой идентичности. Если она и была, то это была идентичность советская. Но последнее десятилетие у них был особый статус в рамках Украины. И когда выяснилось, что в сегодняшней Украине они этот статус потеряют, они решили обособиться.

– Вы имеете в виду статус политический или экономический?

– И политический, и экономический, потому что экономика там была олигархическая, бюджетные потоки направлялись в определенные карманы, но так или иначе распределялись среди всего населения в этих регионах. Легко было спрогнозировать, что этого больше не будет. Например, из-за прекращения субсидирования угледобычи в том олигархическом виде, в котором это существовало.

Сегодня от Украины откололось 3% ее территории. При этом неизвестно, сколько людей осталось в ДНР и ЛНР. Более 1 млн зарегистрированы как беженцы на территории Украины. Кто-то уехал в Россию. А другие регионы востока делают свой выбор в пользу Украины. Не обязательно потому, что они свято верят, что в стране все будет хорошо. Они просто не хотят, чтобы к ним пришла война. Чем сильнее непосредственный контакт с войной – возьмите те же Днепропетровск и Харьков, где располагаются госпитали, куда в первую очередь попадают беженцы, – тем лучше местное население, будь оно хоть трижды русскоязычным, понимает, что иметь пусть и несовершенную власть, которая тем не менее открывает школы, больницы и регулярно платит зарплаты и пенсии, гораздо лучше, чем жить в условиях военно-полевой анархии.

– Петр Порошенко однажды заявил, что Украина сейчас ведет свою «Отечественную войну». Если так ставится вопрос, то как он сможет договориться с юго-востоком?

– Порошенко не ведет переговоры с ДНР и ЛНР, он косвенно или прямо ведет переговоры с Москвой. А переговариваться с Москвой относительно самопровозглашенных республик трудно, поэтому диалог фактически заморожен.

Минские соглашения – мертворожденный договор. Я с первого дня говорил, что часть, касающаяся перемирия, при определенных обстоятельствах может заработать, но часть, касающаяся политического и экономического регулирования, выполнена быть не может. Украинцы четко артикулировали свое понимание этого соглашения: сначала контроль над границей, потом выборы. В соглашении же все наоборот: сначала выборы, потом установление контроля над границей. То есть политическая позиция такова, что выполняться оно не будет. Соответственно, переговоры в рамках «Минска‑2» вестись тоже не будут.

Можно понять логику Украины, это логика воюющей страны. Но это однозначно не способствует налаживанию дальнейшего диалога с Москвой. Вместо переговоров и урегулирования идет обострение ситуации, потому что Киев исходит из того, что конфликт на востоке Украины будет либо разрешен на украинских условиях, либо он не будет разрешен вообще. Потому что эскалация может повлечь за собой новую волну более серьезных западных санкций в адрес России. А замораживание конфликта в его нынешних границах многих в Киеве вполне устраивает, поскольку сам по себе конфликт практически не влияет ни на внутриполитическую ситуацию, ни на внешнеполитическое поведение Украины. В этом смысле ситуация принципиально отличается и от того, что было в Приднестровье или в Абхазии и Южной Осетии.

– Если судить по публикациям западных СМИ, Франция и Германия пытаются заставить Порошенко проявить гибкость в урегулировании проблемы юго-востока. Учитывая крайнюю зависимость Украины от внешней экономической помощи, насколько он вообще может проводить независимую внешнюю политику?

– Украина – большая европейская страна с очень мобильным населением. И где окажется это население, если там произойдет экономическая катастрофа? Ведь украинцам не надо переплывать Средиземное море, достаточно перейти границу и начать говорить по-польски, например. Как большой долг – это проблема кредитора, а не должника, так и любая большая страна – это проблема для Европейского союза. Поэтому для европейцев главным является реформирование Украины, а не завершение конфликта. И основное давление будет оказываться, мне кажется, в области экономических реформ. Уже сейчас деньги хотя и дают, но со скрипом. Европа усиливает механизмы контроля. И в том числе поэтому на Украине начинают предпринимать какие-то антиолигархические шаги, власти идут на серьезное повышение тарифов на газ для населения и промышленности.

К тому же, я думаю, в Берлине и Париже тоже прекрасно понимают, что Минское соглашение далеко не идеально.

Есть еще один момент – соглашение ведь было нарушено в одной из его реперных точек сразу же после подписания – я говорю о захвате Дебальцево. Европейцы в этом плане чувствуют себя однозначно обманутыми, и это понижает их желание давить на Порошенко и Украину.

И наконец, позиция властей непризнанных республик в отношении миссии ОБСЕ. Буквально на днях не пустили наблюдателей, которые должны были проверить готовность территорий к выборам. Перед ДНР и ЛНР выбор – либо опять заводить моторы, наступать и пытаться добиться «Минска‑3», что плохо, либо согласиться с замораживанием ситуации. А экономическая ситуация в Донбассе еще хуже, чем в остальной части Украины.

– Реформы, которые проводит Порошенко, крайне болезненны для населения. На ваш взгляд, насколько вероятен третий Майдан?

– Удивительно, но чудовищное повышение цен для населения на газ пока никаких протестов не вызвало. Люди понимают, что делать это нужно. Несколько месяцев назад проводились масштабные социологические исследования, которые показали, что население хочет реформ. Украинское общество очень зрелое и во многом даже опережает свои элиты.

– Политически зрелое?

– Да. 20 лет электоральной демократии дали свои плоды. Смотрите, на последних выборах в парламент не прошли ни коммунисты, ни националисты – вынесли крайних и с одной, и с другой стороны. Нигде Оппозиционный блок не получил даже чего-то приближающегося к 50%. Насколько хватит у граждан понимания и терпения, будет зависеть и от того, насколько коалиция в Раде сохранит единство.

– О единстве и конфликтах. У Порошенко был жесткий, предельно публичный конфликт с Игорем Коломойским. Можно ли говорить о том, что Порошенко проводит некую антиолигархическую политику, дает понять украинским олигархам, что их время прошло?

– Я не готов делать такие предсказания. Пока Украина остается в рейтинге самых коррумпированных стран мира, на 142-м месте из 175, ничего нельзя утверждать. Каждый раз, когда на Украине будут проводиться выборы, будет сохраняться риск того, что деньги сыграют большую роль, чем хотелось бы. И некоторые олигархические кланы, в том числе и Игорь Коломойский, сохранили свое влияние, в том числе и в парламенте. И они дальше будут пытаться бороться.

Важно другое. Внутри украинской политической системы появились новые границы. Это применимо как к политическим партиям, так, в известной степени, и к олигархату.

Они соперники, они конкуренты, но не антагонисты; между ними нет борьбы на жизнь или на смерть, которая между ними очень часто была в истории Украины, когда олигархам было необходимо скинуть конкретную власть или фигуру во власти, если она им мешала. Сегодня им это невыгодно. И поэтому Коломойский сначала стал губернатором, а потом ушел, хоть и с большим скандалом. Ушел, поскольку понял: ему проще сегодня уступить, потому что выиграть друг у друга они при сохранении Украины еще могут, а вот проиграют они все вместе.

СТАТЬИ ПО ТЕМЕ

02.06.2015

Украина в свободном падении

Состояние экономики Украины в 2015 году резко ухудшилось

02.06.2015

Год растаявших надежд

Если бы выборы состоялись завтра, Порошенко поддержало бы менее 20% украинских граждан – в 2,5 раза меньше, чем год назад. Но альтернативы ему сегодня нет

13.04.2015

Аллергия на красное

Украина вдруг увидела «призрак коммунизма»

КОНТЕКСТ

09.12.2016

СМИ: стали известны условия сделки России и Украины по газу

СМИ: стали известны условия сделки России и Украины по газу

08.12.2016

Европарламент согласовал режим приостановки безвизового режима для Украины

Европарламент согласовал режим приостановки безвизового режима для Украины

08.12.2016

Двум украинцам предъявлены обвинения по делу о похищении российских военных

Двум украинцам предъявлены обвинения по делу о похищении российских военных

Спасибо, что читаете нас!
Давайте станем друзьями:

Спасибо, не сейчас

24СМИ