13.07.2016 | Мариан Блазберг | Йенс Глюзинг | Перевод: Владимир Широков

«Я избавил нашу страну от комплекса неполноценности»

Луис Инасио Лула, экс-президент Бразилии, говорит о кризисе в своей стране, отвергает обвинения в коррупции, вступается за свою преемницу Дилму Русеф и выражает готовность вернуться во власть

Фото: Luiz Maximiano/Der Spiegel

– Господин президент, через месяц в Рио-де-Жанейро начнутся Олимпийские игры. Однако страна находится в тяжелом политическом и экономическом кризисе. Когда Бразилия получила право принять у себя Олимпиаду, ее считали восходящей звездой среди государств с переходной экономикой. Как могло произойти такое падение?

– Когда я застолбил за Бразилией возможность провести Олимпийские игры и чемпионат мира по футболу, я действительно верил, что к 2016 году мы войдем в число 5 или 6 крупнейших экономических держав мира. Увы, мы продолжаем страдать от последствий мирового финансового кризиса. США еще толком не восстановились, Европа по-прежнему увязает в кризисе, объем китайской экономики сокращается. Но в том, что касается Бразилии, я сохраняю оптимизм.

– Оснований для этого мало: страна вот уже два года не может выбраться из глубокой рецессии.

– Когда в начале 2011 года Дилма Русеф приняла от меня президентскую эстафету, дела в стране шли очень даже хорошо. Казалось, кризис обойдет Бразилию стороной. В первые годы Дилмы у нас еще сохранялся рост ВВП на уровне 4%. Но мы совершили ошибки. Мы ввели слишком много налоговых льгот. И в 2014 году государственные расходы вдруг превысили доходы казны…

– …чем едва ли можно объяснить такой спад.

– Определенные меры по сокращению расходов были необходимы. Однако перед президентскими выборами 2014 года, приведшими к сильной поляризации общества, мы не подготовили к этому людей. После выборов мы объявили о мерах, которые ударили прежде всего по бедным, хотя мы обещали им, что их они не затронут.

– Почему тогда вы не попытались повлиять на Дилму Русеф?

– Я всегда говорил Дилме: ты слишком много советуешься с экономистами, нам нужно больше политики. В 2008 году, еще будучи президентом, я выступил по телевидению с обращением к населению и сказал: люди, у нас в стране финансовый кризис. Никто не знает, чем он для нас обернется. Возможно, многие из вас потеряют работу, но если сейчас вы поддадитесь страху и перестанете потреблять, это только подхлестнет безработицу. И это подействовало. Надежда – волшебное слово.

– Несколько недель назад была инициирована процедура импичмента президенту Русеф. До вынесения окончательного решения она отстранена от исполнения своих обязанностей. Консервативное большинство в парламенте обвиняет ее в трюкачестве при составлении бюджета, сама она говорит о перевороте. Это правильная оценка?

– Разумеется. Импичмент был актом мести тогдашнего главы палаты депутатов Эдуардо Куньи, которому мы не помогли, когда его обвинили в коррупции. Он этого и не скрывал. До сих пор никто не смог объяснить, какие преступления она якобы совершала. Вся эта история с бюджетом мне представляется дешевым предлогом. Тем, кто недоволен результатами последних выборов, следовало дождаться следующих. Внезапная смена руководства стране ничего хорошего не принесет.

– Если не стране, то, по-вашему, кому это выгодно?

– Думаю, на такие вещи нужно смотреть в общем контексте: экономический спад, победа на последних выборах с небольшим перевесом голосов, атмосфера, отравленная растущей поляризацией, – все это отразилось на составе парламента, который не только блокировал любые законопроекты нашего правительства, но и дожидался возможности изгнать из власти Партию трудящихся (ПТ), которая правит страной уже почти 14 лет. Мне было девятнадцать, когда в середине 60‑х годов военные устроили путч и пришли к власти. В 23 года я работал на токарном станке, и мне оторвало палец. Всю свою жизнь я боролся за то, чтобы такой человек, как я, мог стать президентом. Сегодня, похоже, демократия мешает определенной части нашего общества.

– Что вас заставляет так думать?

– Я вижу эту открытую, нецивилизованную ненависть консервативной элиты. Классовая ненависть верхов к низам куда насильственнее ненависти низов к верхам. Она подогревается влиятельным телевизионным концерном Globo, который во время массовых демонстраций 2013 года даже прерывал свои телесериалы, чтобы призвать людей выйти на демонстрации.

– В 2002 году, перед тем как вас избрали президентом, вы обещали, что под вашим руководством страна станет менее коррумпированной. Но в последние два года Бразилию держит в напряжении коррупционный скандал вокруг полугосударственного нефтяного концерна Petrobras. Менеджеры, строительные фирмы, партии – похоже, все годами обогащались. Что вы об этом знали?

– Ничего. Телеканал Globo навесил на меня ярлык коррумпированного политика. Они утверждают, что у меня два объекта недвижимости, хоть я и не являюсь их владельцем. Порой мне хочется приковать себя цепями перед воротами Globo и объявить голодовку до тех пор, пока они не докажут мою коррумпированность. Они хотят публично меня деморализовать.

– Против вас ведется расследование. Не боитесь, что вас могут арестовать?

– У меня нет страха перед тюрьмой. Я знаю, каково это. Когда я был проф-союзным активистом, во времена диктатуры, мне уже довелось там сидеть. Куда больше меня тревожит, что в нашей демократии, судя по всему, человек может стать жертвой такой лжи. Уже несколько лет я каждый день читаю в газетах: господин Икс сказал то-то, господин Игрек – то-то, теперь-де очередь за Лулой. Но у них ничего против меня нет. Я сомневаюсь, что кто-то из предпринимателей решится публично заявить: я предлагал Луле десять реалов.

– Это относится и к вашей партии? Несколько высокопоставленных политиков, членов ПТ, были приговорены к большим тюремным срокам по обвинениям в коррупции.

– Вот что я вам скажу: однажды мы будем гордиться тем, что сейчас происходит. За последние годы ПТ подготовила правовую почву для того, что сейчас выходит на свет. Мы расширили следственные полномочия прокуратуры, мы произвели набор в федеральную полицию и обеспечили ее новейшими технологиями. Благодаря закону «О прозрачности» наши граждане вправе получать информацию о финансовых аспектах деятельности государственных органов. Думаю, нынешний кризис – это знак: Бразилия серьезно продвинулась в борьбе против коррупции, дальше, чем большинство других стран. Порядочность – это единственный путь.

– Вы очень оптимистичны. Даже многие из ваших самых преданных сторонников сегодня не верят, что ПТ коррумпирована меньше других партий.

– Коррупция ведь существовала всегда и во всех системах. Но не поймите превратно: это никак не оправдывает политиков из ПТ и других партий, которые преступают закон.

– В свой первый срок на посту президента вы сформировали коалицию с центристами из Партии бразильского демократического движения, глубоко замешанной в коррупционном скандале. Русеф сохранила такой альянс.

– Любой президент, правящий Бразилией, сталкивается с этой проблемой: нужно заручиться поддержкой большинства. Когда меня избрали впервые, у нас было всего 91 место в парламенте из 513. Таким образом, чтобы принимать законы, мне нужны были голоса еще 166 депутатов, однако в Бразилии невозможно получить их просто так. Ведутся переговоры о постах в министерствах и о публичных должностях – так делается политика по всему миру. А когда приходится вести такие переговоры в парламенте из трех десятков различных партий, задача проще не становится. Нам нужна политическая реформа, однако исходить она может исключительно от конгресса.

– Позвольте прямой вопрос: предприниматели наполняли предвыборные кассы вашей партии своими взятками?

– Этого я не знаю. Мне трудно представить себе, чтобы кто-либо из президентов когда-либо лично занимался вопросами финансирования предвыборной кампании. Предприниматели, жертвовавшие ПТ, давали те же суммы и оппозиции. Но только ПТ это вменяют в вину.

– Следствие подозревает вас в фальсификации документов на выплату гонораров за выступления с докладами, чтобы замаскировать получение взяток.

– Это еще одна вещь, при помощи которой они пытаются меня деморализовать. В начале этого века я был лучшим главой государства. За десять лет мы вызволили из нищеты 33 миллиона человек, 40 миллионов бразильцев пополнили средний класс. Мы сделали так, чтобы наши чернокожие граждане и представители коренных народов стали поступать в университеты. По окончании моего президентского срока ко мне обращались агентства, которые работают с такими докладчиками, как Билл Клинтон или Кофи Аннан. Так что я стоял на сцене и говорил о том, как Бразилия под моим руководством добилась таких успехов. За это я запрашивал подобающий гонорар.

– Обвинения в ваш адрес и в адрес других политиков частично основываются на прослушанных телефонных разговорах и показаниях главных свидетелей следствия, ставших достоянием общественности.

– И это страшно. Некоторые прокуроры и полицейские чиновники постоянно подбрасывают СМИ якобы выдержки из протоколов допросов, а это секретные материалы. Соответствующие заголовки больше напоминают приговоры суда. Мне кажется, это заходит слишком далеко. Иногда у меня появляется ощущение, что Бразилия движется к полицейскому государству. Президентов прослушивают. Положение о главных свидетелях, по сути хорошее, превращается в инструмент пыток, когда подозреваемых держат под арестом и оказывают на них давление, пока те не скажут то, что хотят услышать следователи. Не поймите меня неправильно: коррумпированные политики, равно как и предприниматели-коррупционеры, должны привлекаться к ответственности, но нельзя допустить, чтобы юстиция уничтожила правовое государство.

– В марте Дилма Русеф назначила вас главой своего штаба; в конечном итоге такое назначение было заблокировано Верховным судом. Вы хотели получить иммунитет, как считают ваши противники?

– Решение заблокировать мое назначение было принято под давлением одной-единственной оппозиционной партии, назначившей следователя. Повторяю: я не совершал никаких преступлений. В действительности Дилма еще в прошлом году попросила меня занять какую-нибудь должность. Я полагал, что в правительственном дворце нет места для двух президентов, и потому отказался. Но кризис обострился, и все больше товарищей по партии уговаривали меня помочь предотвратить импичмент. Я не бросаю друзей в беде только ради спасения собственной репутации.

– Вы раскаиваетесь, что поставили на Дилму Русеф, сделав ее своей преемницей?

– Напротив, я горжусь тем, что женщина, которая во времена диктатуры была политзаключенной, которую пытали в тюрьме, сегодня является президентом Бразилии. Вы вообще понимаете, что значит править такой страной, как Бразилия, будучи женщиной? При всем мачизме, который по-прежнему сохраняется, особенно в политике, этом мире мужчин? Конечно, я бы предпочел, если бы она проявляла больше гибкости. Если бы ужины с депутатами не казались ей скучным, пустым времяпрепровождением. Если бы она больше трогала людей. Иногда у них появляется ощущение, будто Дилма делает все, что я хочу, но это не так. Я бы сравнил ее с дочерью, которая хоть и любит отца, но у которой есть своя голова.

– Как вы оцениваете шансы на то, что импичмент все же не состоится?

– Они достаточно велики. Нам достаточно привлечь на свою сторону шесть сенаторов, если мы хотим выиграть последнее голосование в сенате. К тому же Мишел Темер, и. о. президента, в первые недели допустил много ошибок. Хотя он на этом посту человек временный, он ведет себя, как Фидель Кастро, когда тот вошел в Гавану со своими герильерос. Темер, похоже, считает, что будет оставаться у власти 70 лет. Он назначил новых людей на все важные посты – в министерствах, в Центробанке, в Petrobras. Это абсурд. Ведь если Дилма и правда вернется к исполнению своих обязанностей, то выйдет, что мы целый год потратили на то, чтобы сначала назначить всех этих людей, а потом их снова уволить.

– Бразилия при вас играла важную роль и на международной арене. А что сегодня?

– Эту роль мы потеряли, что меня очень печалит. Нас приняли в БРИКС, мы основали Союз южноамериканских наций УНАСУР, мы вдохнули новую жизнь в экономико-политическое соглашение об общем рынке стран Южной Америки МЕРКОСУР, мы способствовали диалогу с Африкой и Ближним Востоком. Я избавил нашу страну от комплекса неполноценности, я демонстрировал равное уважение и к президенту Габона, и к Обаме. Бразилия – большая страна, и нужно, чтобы она воспринимала себя именно так. То же, что мы сегодня слышим от временного министра иностранных дел, внушает мысль, что комплекс неполноценности вернулся.

– Судя по всему, в августе именно и. о. президента Бразилии Мишел Темер будет открывать Олимпийские игры. Вы будете при этом присутствовать?

– Понятия не имею, пока что меня никто не приглашал.

– Почти все опросы по выборам 2018 года показывают, что вы могли бы стать фаворитом президентской гонки. Вы подумываете о том, чтобы еще раз побороться за высший пост?

– Скажем так: я выставлю свою кандидатуру, если у меня появится ощущение, что на кону стоят наши достижения.

Во-вторых и в-третьих 12.08.2016
Во-вторых и в-третьих

Сборная России не проводит на Олимпиаде ни дня без новых медалей, но «золото» в ее копилку падает крайне редко

Зеленая-зеленая вода 11.08.2016
Зеленая-зеленая вода

Олимпийский день в Рио: кражи, побои и мистика

Медали особого значения 11.08.2016
Медали особого значения

В шестой день Рио-2016 россияне побывали на всех ступеньках олимпийского пьедестала

Бразильские страсти 10.08.2016
Бразильские страсти

В Олимпийской деревне в Рио продолжаются аресты, скандалы и спасают бедняков

Патриоты на татами 10.08.2016
Патриоты на татами

Пятый день Олимпиады принес России «золото» в президентском виде спорта

Золотые сабли 09.08.2016
Золотые сабли

Четвертый день Олимпиады принес России победный финал в фехтовании и «серебряный» заплыв Ефимовой под свист трибун

Олимпийская лихорадка 08.08.2016
Олимпийская лихорадка

Лучшие кадры первых дней Рио-2016

Рио в предвкушении 04.08.2016
Рио в предвкушении

Что происходит в Бразилии накануне церемонии открытия Олимпиады-2016

Игры скромности 25.07.2016
Игры скромности

Готовность Рио-де-Жанейро к проведению Олимпиады 2016 ее гости и участники проверят на себе в ходе соревнований

Пять колец ада 23.07.2016
Пять колец ада

Допинговый скандал отправил российский спорт в нокаут

19.07.2016
О, спорт, ты – бой!

Россию ждут самые истеричные Олимпийские игры в ее истории. Меньше всего соревнования в Рио-да-Жанейро будут похожи на праздник

Допинг чемпионов 19.07.2016
Допинг чемпионов

«Профиль» вспоминает самые известные допинговые скандалы последних десятилетий

Спорт высоких напряжений 22.05.2016
Спорт высоких напряжений

Россия может остаться не только без Олимпиады-2016, но и без футбольного чемпионата мира-2018

Билет в Рио 19.07.2016
Билет в Рио

Любое решение Спортивного арбитражного суда будет не в пользу российских легкоатлетов

«Нельзя ставить меня в один ряд с нечестными спортсменами» 24.06.2016
«Нельзя ставить меня в один ряд с нечестными спортсменами»

Елена Исинбаева заявила в интервью «Шпигелю», что будет добиваться права выступать на Олимпиаде в Бразилии в Спортивном арбитражном суде

Методом проб и лишений 24.06.2016
Методом проб и лишений

МОК разрешил спортсменам сборной России участвовать в Играх 2016, но не всем

«Истерию вокруг допинга воспринимаем спокойно» 22.04.2016
«Истерию вокруг допинга воспринимаем спокойно»

Министр спорта РФ Виталий Мутко рассказал «Шпигелю» о допинговых скандалах, подготовке к ЧМ по футболу 2018 года и о своих достижениях на министерском посту

Добежать до Рио 13.03.2016
Добежать до Рио

Вопрос участия сборной страны в Олимпиаде 2016 остается открытым

Теннис со смягчающими обстоятельствами 08.03.2016
Теннис со смягчающими обстоятельствами

Мария Шарапова призналась в употреблении допинга

Быстрее, выше, дороже 16.11.2015
Быстрее, выше, дороже

Российский спорт перестарался в борьбе с допингом и коррупцией

Стресс-тест по бразильски 14.04.2016
Стресс-тест по бразильски

Коррупционный скандал сотрясает страну. Президенту Дилме Русеф грозит импичмент. Ее предшественник Луис Инасиу Лула да Силва тоже замешан в скандале

Миллионы долейрос 28.10.2015
Миллионы долейрос

Глубокий кризис в недавней стране экономического чуда – Бразилии – обнажает пороки политической системы, погрязшей в мании величия, коррупции и бесхозяйственности

«МОК не может исправить то, что не удалось дипломатам» 22.06.2015
«МОК не может исправить то, что не удалось дипломатам»

Президент МОК Томас Бах об Олимпийских играх в странах с диктаторскими режимами, шансах Гамбурга принять летние ОИ-2024 и реформах в ФИФА

КОНТЕКСТ

29.11.2016

Путин выразил соболезнования президенту Бразилии из-за крушения самолета с 75 жертвами

Путин выразил соболезнования президенту Бразилии из-за крушения самолета с 75 жертвами

29.11.2016

Шесть человек выжили при крушении самолета с футбольной командой в Колумбии

Шесть человек выжили при крушении самолета с футбольной командой в Колумбии

01.09.2016

«Переворот против всей Латинской Америки»

Отставка президента Бразилии вызвала волнения внутри страны и резкую реакцию социалистических соседей

Спасибо, что читаете нас!
Давайте станем друзьями:

Спасибо, не сейчас

24СМИ