29.02.2016 | Самиха Шафи | Бернхард Цанд | Перевод: Владимир Широков

«Не думаю, что в Сирии вспыхнет третья мировая»

Министр иностранных дел Саудовской Аравии Адель Аль-Джубейр продолжает настаивать на смене режима в Сирии, обвиняет Иран в агрессивной политике в регионе и отвергает критику смертной казни, существующей в его стране

Фото: DPA/Vostock Photo

Аль-Джубейр относится к новому типу высокопоставленных саудовских политиков: он ходил в школу в Германии, получал высшее образование в США, был послом в Вашингтоне и, в отличие от своего предшественника, принца Сауда бен Фейсала, который представлял Королевство на протяжении четырех десятилетий, начиная с нефтяного кризиса 70‑х годов и до весны 2015 года, не является членом королевской семьи. Новому министру выпало представлять спорную внешнюю политику страны: когда в апреле прошлого года его назначили на пост, Саудовская Аравия как раз начала войну в соседнем Йемене, а обстановка в Сирии еще больше обострилась.

–  Господин министр, когда-либо на вашей памяти ситуация на Ближнем Востоке была столь же еспросветной, как сегодня?

– Ближний Восток и раньше переживал неспокойные периоды. В 50‑х и 60‑х годах ХХ века у нас были революции, в ряде стран пали монархии. У нас был радикализм, был и насеризм. Но сегодня все сложнее.

–  Сложнее и опаснее всего положение в Сирии. Чего хочет добиться Саудовская Aравия?

– Никто не может сказать, как Сирия будет развиваться в краткосрочной перспективе. Но в долгосрочной перспективе это будет Сирия без Башара Асада. Чем позже это произойдет, тем хуже. Мы еще в самом начале кризиса в 2011 году предупреждали, что страна погибнет, если мы быстро ей не поможем. К сожалению, наши прогнозы сбываются.

–  Что вы намерены делать теперь, когда режим Асада снова оказался на плаву?

– Есть два пути, и оба они ведут к Сирии без Асада. Первый – это политический процесс, переговоры в так называемом Венском формате. Они завершатся формированием правительственного совета, который примет власть у Асада, выработает конституцию и обеспечит возможность проведения выборов. И важно, чтобы Асад ушел в отставку в начале этого процесса, а не в конце. Если это произойдет, то будет меньше человеческих жертв и разрушений.

–  А второй путь?

– Второй вариант – война продолжится, и Асад потерпит в ней поражение. Если – как мы договорились в Мюнхене – бои на время затихнут и гуманитарная помощь дойдет до тех, кто страдает от войны больше других, это может открыть дверь для политического процесса. Сейчас очень непростой момент: процесс может потерпеть фиаско, но мы должны попытаться. Иначе нам останется только второй путь.

–  Но ведь Асад недавно сказал, что он не видит возможности для краткосрочного перемирия в Сирии. Разве это не перечеркивает Мюнхенские договоренности?

– Башар Асад много чего говорил. Ближайшее время покажет, действительно ли он заинтересован в политическом процессе.

–  Российский премьер-министр Дмитрий Медведев говорит об угрозе новой мировой войны.

– Не стоит драматизировать. Давайте не будем забывать, с чего все началось: восьми-девятилетние дети испачкали стену, разрисовали ее граффити. Их задержали, а родителям заявили: «Если хотите иметь детей, ступайте домой и сделайте новых». Сирийский народ взбунтовался. Асад утопил восстание в крови. Однако одной армии оказалось не под силу его защитить. Тогда он призвал на помощь иранцев. Они привели «Хезболлу» из Ливана, ополченцев‑шиитов из Ирака, Пакистана и Афганистана. Они тоже не смогли помочь Асаду. Тогда он призвал в Сирию русских, но и Россия его не спасет. Одновременно мы сформировали коалицию для борьбы с «Исламским государством» (запрещено в России. – «Профиль»), которую возглавили Соединенные Штаты и к которой одной из первых присоединилась Саудовская Аравия.

–  Вот вы перечислили участников данного конфликта – вам не кажется, что это уже своего рода мировая война?

– Я не договорил. Началась воздушная война против ИГ, и вскоре стало понятно, что одного этого недостаточно, что необходима наземная операция. Если возглавляемая США коалиция против ИГ готова послать наземные силы, то Саудовская Аравия примет участие в такой операции, направив туда спецназ. Русские тоже говорят, что их цель – одержать победу над ИГ. Если наземная операция будет служить достижению этой цели, тогда при чем здесь мировая война? Или же Россия боится, что победа над ИГ будет означать конец Башара Асада? Тогда это уже другой разговор. Однако я не думаю, что в Сирии вспыхнет третья мировая…

Фото: EPA/Vostock Photo
Танки под АлеппоФото: EPA/Vostock Photo

–  Вмешательство России полностью изменило ситуацию в Сирии, настолько, что теперь возможной представляется даже победа Асада. Как вы охарактеризуете отношения между Королевством и РФ сегодня?

– Не считая наших разногласий по Сирии, у нас очень хорошие отношения с Россией, и мы намерены их развивать. Около 20 миллионов российских граждан – мусульмане. Как и Россия, мы стремимся бороться с экстремизмом и терроризмом. Кроме того, оба государства заинтересованы в стабильности на энергетических рынках. Наши расхождения по Сирии имеют тактическую, а не стратегическую природу. И мы, и они заинтересованы в единой, стабильной Сирии, в которой все сирийцы будут пользоваться равными правами.

–  Вы рисуете картину почти полной гармонии, но при этом вы поддерживаете стороны, которые воюют друг с другом. Еще больше, чем вашими отношениями с Россией, мир обеспокоен ссорой Саудовской Аравии с Ираном.

– Иран уже не одно тысячелетие является нашим соседом и останется им еще тысячелетия. Мы не против выстраивания с Ираном самых лучших отношений, какие только возможны. Однако после революции 1979 года Иран перешел к политике шиитского конфессионализма. Он принялся экспортировать свою революцию, вмешиваться в дела соседей, организуя покушения на дипломатов и посольства. Иранцы несут ответственность за терроризм в Саудовской Аравии, они осуществляли контрабанду наркотиков и оружия на территорию Королевства и сформировали конфессиональные ополчения в Ираке, Пакистане, Афганистане и Йемене, стремящиеся дестабилизировать эти государства.

–  Если это так, как вы намерены строить с Ираном «самые лучшие отношения, какие только возможны»?

– Мы действительно хотим иметь добрые отношения с иранцами. Однако если и они хотят добрых отношений с нами, то я могу сказать им только одно: прекратите нас атаковать, как вы это делаете последние 35 лет. Пока агрессивной политике не будет положен конец, она продолжит вредить региону. Иран должен решить, хочет ли он революции или хочет быть государством, как другие.

–  То есть вся вина лежит на иранцах? Разве из Саудовской Аравии не осуществляется финансирование экстремистских группировок? Ваш иранский коллега Мохаммад Джавад Зариф говорит, в частности, о терактах «Аль-Каиды» или сирийского фронта «Ан-Нусра» (запрещены в РФ. – «Профиль»), о нападениях на мечети шиитов от Ирака и до Йемена.

– Да, но ведь этим занимаемся не мы. Мы не миримся с терроризмом. Мы преследуем любых террористов и всякого, кто их поддерживает или оправдывает их злодеяния. Наши достижения в этой связи совершенно очевидны, в отличие от достижений иранцев. Они дают пристанище террористам «Аль-Каиды», обеспечивают возможность для терактов этой организации. Они жалуются на ИГ и делают вид, что хотят с ним бороться, однако Иран – единственная страна за столом переговоров, которая до сих пор ни разу не подверглась атаке со стороны «Аль-Каиды» или ИГ...

–  Чем вы объясните идеологическую близость между ваххабизмом Саудовской Аравии и ИГ? Чем вы объясните, что ИГ применяет с незначительными вариациями те же драконовские наказания, что и саудовские суды?

– Это упрощение. ИГ нас атакует, его главарь Абу Бакр аль-Багдади хочет уничтожить Саудовскую Аравию. Эти люди – преступники и психопаты. Боевики ИГ носят ботинки. Значит ли это, что к ним принадлежит любой, кто носит ботинки?

–  Вы отрицаете сходство между крайне консервативным толкованием ислама в Саудовской Аравии и религиозной идеологией ИГ?

– ИГ имеет примерно такое же отношение к исламу, как «Ку-клукс-клан» – к христианству. Члены «Ку-клукс-клана» в США заживо сжигали людей африканского происхождения и утверждали, что делают это во имя Иисуса Христа. К сожалению, в любой религии находятся люди, которые извращают веру. Не следует рассматривать действия психопатов как то, по чему можно судить о религии.

–  Возможно, Саудовской Аравии следовало бы более четко дистанцироваться от «Исламского государства» и его идеологии?

– Похоже, нас никто не слышит. Наши ученые, наши СМИ дают однозначную оценку. Мы были первой страной, которая в 2005 году запустила кампанию против экстремизма и терроризма, наши религиозные деятели осуждают такую идеологию.

–  В то же время ваши судьи выносят приговоры, которые шокируют весь мир: блогер Раиф Бадави был приговорен к тысяче ударов плетью, 2 января преданы казни отсечением головы 47 человек, в том числе шиитский лидер Нимр Бакир аль-Нимр, племянник которого Али тоже осужден на смерть – отсечением головы с последующим распятием на кресте.

– У нас есть система юстиции, а также система уголовного права. В Саудовской Аравии есть смертная казнь, и к этому следует относиться с уважением. У вас нет смертной казни, и мы уважаем ваш выбор.

–  Вы предлагаете нам относиться с уважением к тому, что людей секут плетью?

– Вам следует принимать нашу систему юстиции так же, как мы принимаем вашу. Вы не можете навязывать свои ценности другим, иначе рано или поздно восторжествует закон джунглей. Общество решает для себя, по каким законам ему жить. Вы не можете поучать другие народы, исходя из того, что вы считаете правильным или ошибочным. Или же вам придется смириться с тем, что и другие будут навязывать вам свою систему ценностей.

–  Ваша внешняя политика тоже стала более агрессивной. С начала наступления саудовской армии в Йемене в марте 2015 года там, по сведениям ООН, погибли около 6000 человек. Чего вы хотите добиться этой войной?

– Мы не хотели войны в Йемене, но у нас не осталось выбора. Страну захватило радикальное шиитское ополчение, связанное с Ираном и «Хезболлой». Я говорю о хуситах. У них были тяжелые орудия, баллистические ракеты и даже боевая авиация. Или нам нужно было наблюдать со стороны, как такие вещи происходят у нашего порога, к тому же в стране, где настолько велико присутствие «Аль-Каиды»? Поэтому мы по просьбе легитимного правительства вмешались в ситуацию, действуя в составе коалиции, чтобы оказать поддержку правительству. На сегодняшний день мы существенно сократили угрозу, исходящую от этих вооруженных формирований для Саудовской Аравии. 75% территории Йемена освобождены и находятся под контролем правительственных войск.

–  Ваши интервенции в Йемен, Сирию и другие страны региона создают впечатление, будто Саудовская Аравия хочет стать гарантом порядка на Ближнем Востоке. Это не слишком честолюбивая цель?

– Мы не стремимся к такой роли. Все, чего мы хотим, – это стабильность и безопасность, чтобы мы сами могли сосредоточиться на собственном развитии. Но в нашем регионе имеются определенные проблемы, и пока решить их не удалось никому. Мировое сообщество констатировало, что страны региона должны принять этот вызов и самостоятельно решить свои проблемы. Мы приняли этот вызов. Но тут мы вдруг слышим: о боже, Саудовская Аравия изменилась. Здесь я вижу противоречие. Так чего вы хотите: чтобы мы играли ведущую роль или чтобы мы были на втором плане? Мы не можем одновременно делать и то, и другое. Если вы хотите, чтобы мы лидировали, не критикуйте нас. А если вы хотите, чтобы мы играли второстепенную роль, тогда скажите, кто будет ведущим.

–  Саудовская Аравия считает угрозой для себя соглашение с Ираном и перспективу сближения между своим враждебным соседом и своим давним союзником – США?

– Мы приветствуем любую форму договора, который исключит возможность доступа Ирана к ядерному оружию и будет предусматривать механизм постоянного контроля, а также санкции в случае нарушения иранцами соглашения. Нас беспокоит то, что Иран может использовать доходы, полученные в результате ослабления санкций, для финансирования своей гнусной деятельности в регионе.

–  Ближневосточная политика США при президенте Обаме стала заметно более сдержанной. Это ошибка?

– Я не думаю, что США сокращают свое присутствие на Ближнем Востоке. Напротив, американцы усиливают свое военное присутствие в Персидском заливе, кроме того, они наращивают инвестиции в регионе. Соглашусь, что США больше ориентируются на Дальний Восток, однако у меня нет впечатления, что это происходит за счет Ближнего Востока. 

Печатается в сокращении 

КОНТЕКСТ

02.12.2016

Боевики сдали сирийской армии город Хан аш-Ших близ Дамаска

Боевики сдали сирийской армии город Хан аш-Ших близ Дамаска

02.12.2016

Российское Минобороны заявило о прекращении гуманитарной помощи жителям Алеппо от ООН

Российское Минобороны заявило о прекращении гуманитарной помощи жителям Алеппо от ООН

02.12.2016

СМИ: главы Минэнерго России и Саудовской Аравии провели ночной разговор перед встречей ОПЕК

СМИ: главы Минэнерго России и Саудовской Аравии провели ночной разговор перед встречей ОПЕК

Спасибо, что читаете нас!
Давайте станем друзьями:

Спасибо, не сейчас

24СМИ