25.11.2015 | Юлия Амалия Хайер | Перевод: Владимир Широков

«Исламисты хотят гражданской войны»

Исламовед Оливье Рой считает, что Франция стала «идеальным врагом» террористов, в частности, в силу своей внешней политики

Фото: Eric Garault/Der Spiegel

«Исламистами движет то же, что некогда «Аль-Каидой»: стремление показать, будто ислам и Запад – это две несовместимые вещи, – уверяет известный французский исламовед. – ИГ хочет, чтобы общество в западных странах отвернулось от мусульман или начало с ними бороться. Ведь это ударит, в первую очередь по тем, кто живет на Западе и пытается интегрироваться».

– Что отличает бойню в редакции Charlie Hebdo от взрывов 13 ноября?

– В отличие от Charlie, речь идет уже не о символах. Это фронтальная атака на все французское общество. Террористы хотят уязвить Францию, нанести стране максимально тяжелое поражение, пролить как можно больше крови. ИГ (группировка запрещена в РФ), как, впрочем, некогда «Аль-Каида», руководствуется логикой эскалации. В соответствии с ней сегодня исламисты уже не могут ограничиться терактом в синагоге или в газетной редакции, что было бы для них скучным ремейком.

Им нужно больше жертв, нужен еще более резонансный теракт.

– Поэтому они и нанесли удар по самому центру общества?

– Именно так. Это была атака на все французское общество, что доказывает хотя бы большое число мусульман среди жертв. Исламисты устроили нечто принципиально новое. Теперь уже нельзя утверждать, будто они избрали своей мишенью определенную группу общества, как враги ислама или евреи. С Charlie Hebdo было иначе: газета считалась символом богохульства, а бойня в редакции – нелепой попыткой постоять за ислам. Далее – кошерные супермаркеты, опять-таки весьма символичная цель. В отличие от январских терактов, сегодня во Франции нет тех, кто считает, что его это не касается. Тогда некоторые во всеуслышание заявляли: мы – не Charlie. Многие даже считали, что редакция сама так или иначе виновата в случившемся.

– Почему этот удар пришелся по Франции?

– Потому что Франция находится в самом авангарде борьбы против ИГ. С сентября французские ВВС наносят удары в том числе непосредственно по контролируемой исламистами территории в Сирии, что не могло оставаться без последствий. Эскалация террора сопряжена с положением в Сирии. Террористы атакуют тех, кто решился на интервенцию в регионе: «Хезболла» – теракт в Бейруте, Россия – крушение самолета с туристами из Шарм-эль-Шейха, и вот теперь Франция. То, что американцы до сих пор не столкнулись с террором ИГ, позволяет предположить отсутствие у исламистов таких логистических возможностей. Будь у них соответствующие технические средства, они бы ими воспользовались.

– Значит, причиной этого теракта стала внешняя политика Франции?

– Франция активнее всех государств Евросоюза участвует в борьбе против ИГ. В процентном соотношении против исламистов задействовано даже больше французских солдат, чем американских, особенно с учетом Мали и Центрально-Африканской Республики. Олланд не раз подчеркивал это в своих выступлениях: мы должны бороться с джихадизмом, с исламским радикализмом. Большинство других государств ЕС предпочли уклониться от непосредственной военной интервенции или спрятаться за Америкой.

– Какую цель преследует серия терактов во Франции?

– Исламисты хотят гражданской войны. Ими движет то же, что некогда «Аль-Каидой»: стремление показать, будто между мусульманами и Западом нет никакой общности, никакого компромисса и будто ислам и Запад – это две несовместимые вещи. ИГ хочет, чтобы общество в западных странах отвернулось от мусульман или начало с ними бороться. Ведь это ударит в первую очередь по тем, кто живет на Западе и пытается интегрироваться.

– Один известный французский судья, специализирующийся на процессах над террористами, недавно заявил: «кадровый потенциал» ИГ в стране практически безграничен. Дескать, очень уж многие прониклись радикальными настроениями и ненавидят Францию.

– Не нужно торопиться с такими громкими заявлениями. Пока можно говорить скорее о небольшом количестве террористов. В Charlie Hebdo их было трое, теперь – предположительно – восемь. Нас атаковала не армия, а всего лишь отряд. Сейчас мы склонны все преувеличивать, и это понятно, поскольку случившееся касается всех. Но верно одно: эти восемь или десять человек найдутся всегда.

Тем не менее президент Олланд и премьер-министр Вальс говорят об «армии террористов».

– Но ведь драматизировать в их интересах. Тем самым они, два сильных лидера во главе государства, в конечном итоге кажутся последней надеждой на спасение. Такая военная риторика тем проблематичнее, что в результате, объявляя ИГ своим злейшим врагом, мы оказываемся в одиночестве.

Вы не верите, что другие страны вместе с Францией пойдут войной на «Исламское государство»?

– Нет, американцы наносят воздушные удары, но совсем не потому, что ИГ – их злейший враг. Они стремятся прежде всего защитить сирийцев от власти исламистского террора. Наземные силы США в регион не послали. Да и другие страны Евросоюза предпочитают, чтобы их военные сидели по домам. Даже местные игроки на Ближнем Востоке воюют главным образом не против ИГ. Башар Асад нуждается в нем, чтобы ослабить оппозицию и продемонстрировать Западу собственную незаменимость. И русские ему в этом помогают. Для турков курды – куда более важный враг, чем ИГ. Злейшим врагом курдов, опять-таки, стал бы стабильный режим в Багдаде. Чтобы не допустить этого, им тоже нужно ИГ. Для Израиля ситуация близка к оптимальной: «Хезболла» воюет против других арабов, что, разумеется, просто великолепно.

– Парижские смертники отвечают классическим представлениям о джихадистах?

– Да, это та же публика, что и всегда: мелкие преступники, неудачники, которых интересует не ислам, а джихад. Джихад сегодня – это единственная революционная тема на международном рынке идеологии. 30-40 лет назад радикальные группы вдохновлялись марксистской революцией, начиная с группы Баадера-Майнхоф в Германии или «Красных бригад» в Италии и заканчивая «Красной армией Японии». Революция была проектом наднациональных радикалов. Сегодня эту роль берет на себя джихад...

– Возможно, власти слишком долго смотрели сквозь пальцы на радикализацию части французского общества?

– Да, но проблема в том, что здесь не может быть быстрых решений. Здесь скорее помогут «медленные» политические процессы. И, конечно, для нас давно не секрет, что во Франции слишком мало полицейских. Самое обидное в том, что, как потом выясняется, большинство террористов находились в поле зрения правоохранительных органов и были внесены в соответствующую базу. В стране около 4000 полицейских, противодействующих террору, и около 4000 террористов. Принимаются все новые и новые законы, однако они не позволяют предотвратить радикализацию молодежи.

– Как с ней можно бороться?

– В долгосрочной перспективе нужно выработать своего рода ислам по-французски, который лишил бы радикалов возможности ссылаться на религиозные источники. Кроме того, во Франции нужно создать официальную систему учебных заведений для имамов. Сегодня мы имеем абсурдную ситуацию, когда премьер-министр Вальс подписывает соглашение с правительством Марокко, которое теперь будет обеспечивать подготовку французских имамов. Это безумие и некомпетентность в равной мере, тем более что большая часть радикалов имеет марокканские корни. А имамы, которые пытаются выдавать себя за голос ислама во Франции, в принципе не имеют авторитета у молодых людей.

– Что значит Сирия для радикальной части молодежи?

– Для них это цитадель джихада. То, чем раньше был Афганистан, а еще раньше Босния и, возможно, какое-то время Ирак. Сегодня это место заняла Сирия. Им необходима такая цитадель для себя и для своей борьбы, чтобы идентифицировать себя с нею. И, пока у ИГ есть «халифат» в Сирии, эта страна будет оставаться тылом для джихадистов.

– Вас напугали заявления Олланда, прозвучавшие сразу после терактов?

– У воинственной риторики, направленной против исламского радикализма, есть один принципиальный изъян. В последние года два она звучит все жестче. Но если ты говоришь, что это война, ты должен быть к ней готов. И тогда уже не удивляйся, если противник атакует. С такими словами нужно быть осторожным.

– Сегодня французские ВВС наносят больше, чем когда-либо, ударов по целям в Сирии.

– Всем известно, что воздушных операций недостаточно для победы в войне. Такой урок можно было извлечь еще из Второй мировой. Исход войны всегда решают пехота, наземные силы. И, чтобы ликвидировать ИГ, в регион в любом случае придется вводить войска. Воздушные удары только повышают готовность джихадистов атаковать и по возможности убивать своих врагов.

Путешествие в апокалипсис 01.11.2016
Путешествие в апокалипсис

Бои за Мосул, последний оплот «Исламского государства» в Ираке, ведет непрочный альянс. Исход может оказаться чудовищным, если игиловцы применят химическое оружие

Дело иракской чести 31.10.2016
Дело иракской чести

Силы коалиции закрепились в 8 км от центра удерживаемого исламистами Мосула

Сто отцов грядущей победы 24.10.2016
Сто отцов грядущей победы

Иракская армия и курдское ополчение вплотную подошли к Мосулу

Второе наступление на Мосул 17.10.2016
Второе наступление на Мосул

Иракская армия и курдские ополченцы начали штурм второго по значимости города исламистов

Террор без границ 28.03.2016
Террор без границ

Почему Западная Европа не застрахована от новых терактов, и почему маловероятно создание единого международного фронта борьбы с террористами

Убитые и раненые в Twitter 28.03.2016
Убитые и раненые в Twitter

Корреспондент журнала Der Spiegel оказалась в эпицентре брюссельских событий

Плацдарм халифата 12.12.2015
Плацдарм халифата

Следующей жертвой ИГ может стать Ливия

Плечом к плечу с диктатором 12.12.2015
Плечом к плечу с диктатором

В борьбе против ИГИЛ Запад задумывается о сотрудничестве с Асадом. Но тот не заинтересован в поражении джихадистов

Калибр имеет значение 12.12.2015
Калибр имеет значение

Зачем Россия задействовала подводную лодку для борьбы с исламскими радикалами в Сирии

«В евродиснее джихада» 11.12.2015
«В евродиснее джихада»

Французский журналист Давид Томсон рассказал, как и почему выходцы из Франции становятся джихадистами

Мне возмездие 23.11.2015
Мне возмездие

Сможет ли террористическая угроза примирить Россию и Запад

Не время для дискуссий 23.11.2015
Не время для дискуссий

Российские парламентарии, в отличие от их избирателей, не сомневаются в правильности внешней политики РФ

Штиль-антитеррор 23.11.2015
Штиль-антитеррор

На угрозы «Исламского государства» российские власти ответили «надлежащими мерами» и призывами к бдительности

Найти и уничтожить 17.11.2015
Найти и уничтожить

Российские власти признали, что Airbus A321 потерпел крушение над Синаем в результате теракта

«Новые удары могут произойти когда угодно» 16.11.2015
«Новые удары могут произойти когда угодно»

В Европе продолжаются антитеррористические рейды в ожидании новых атак исламистов

Менеджер террора 22.07.2015
Менеджер террора

Интервью в тюрьме Багдада с человеком, во имя «Исламского государства» отправлявшим на задания смертников

Пророки в чужих отечествах 22.07.2015
Пророки в чужих отечествах

Почему идеи радикальных исламистов находят так много сторонников

Радиоактивный халифат 04.06.2015
Радиоактивный халифат

У «Исламского государства» есть средства и желание, но нет возможности купить ядерное оружие

«Сохраниться и расшириться» 04.06.2015
«Сохраниться и расшириться»

Боевики-исламисты адаптировались к ударам с воздуха и возобновляют свою захватническую кампанию

Следующая цель ИГИЛ — Иордания 26.02.2015
Следующая цель ИГИЛ — Иордания

Как нищета, коррупция и безработица готовят дорогу исламистам

«Кто ставит под вопрос новый порядок, поплатится жизнью» 21.11.2014
«Кто ставит под вопрос новый порядок, поплатится жизнью»

«Исламское государство» растет за счет Египта, Ливии и Туниса — стран, где за «арабской весной» последовали разочарование, хаос и репрессии

Армия блогеров на службе у террористов 19.11.2014
Армия блогеров на службе у террористов

Бывший агент ФБР Али Суфан рассказывает об отделе пропаганды «Исламского государства», вербующего сторонников через интернет

Кобани как сцена, на которую с возвышенности смотрит мир 28.10.2014
Кобани как сцена, на которую с возвышенности смотрит мир

Репортаж с сирийско-турецкой границы, которую спешно пересекают курдские беженцы

Девять дней в плену у «правоверных» 18.10.2014
Девять дней в плену у «правоверных»

История курдской девушки, похищенной боевиками ИГИЛ

Страна головорезов 07.10.2014
Страна головорезов

Как устроено «Исламское государство», чего оно хочет добиться, на чем зарабатывает, и кого сделает переговорщиком Россия, когда с ИГ придется разговаривать

Замерзший фронт посреди города зомби 26.09.2014
Замерзший фронт посреди города зомби

На что похожи жизнь и смерть в расколотом надвое Алеппо

Сирийская дилемма 04.09.2014
Сирийская дилемма

Вправе ли Запад сотрудничать с Башаром Асадом в борьбе против «Исламского государства»

Дьявольская постановка 26.08.2014
Дьявольская постановка

Убийство американского репортера Джеймса Фоули говорит о пугающем профессионализме «Исламского государства» в обращении с иностранными заложниками

Религиозный геноцид на севере Ирака 13.08.2014
Религиозный геноцид на севере Ирака

Мир должен помочь курдам в борьбе против самопровозглашенного Исламского государства

Бои в Ираке: Расчет курдов 30.06.2014
Бои в Ираке: Расчет курдов

Курдские ополченцы пешмерга воюют вместе с иракской армией против ИГИЛ. Самоотверженностью это не назовешь: за вооруженной помощью стоят тактические соображения политиков

Разгромленный Ирак 22.06.2014
Разгромленный Ирак

Население больше не поддерживает власть, и боевики ИГИЛ захватили значительную часть страны

СТАТЬИ ПО ТЕМЕ

КОНТЕКСТ

06.12.2016

Премьер-министр Франции подал в отставку

Премьер-министр Франции подал в отставку

02.12.2016

Уйти по-взрослому

Франсуа Олланд отказался от участия в выборах президента Франции

30.11.2016

Адвокат: в московской полиции извинились перед Труновым и Маруани за задержание

Адвокат: в московской полиции извинились перед Труновым и Маруани за задержание

Спасибо, что читаете нас!
Давайте станем друзьями:

Спасибо, не сейчас

24СМИ