«Он бы все время гуглил, что о нем пишут»

— Мистер Джонсон, Уинстон Черчилль по сей день остается героем Великобритании. Каким бы по-вашему он мог быть сегодня?

— Весь смысл моей книги сводится к тому, чтобы показать, как сильно Черчилль отличается от всех политиков современности. Он был сделан из другого теста. У него было больше душевной энергии и любопытства, чем у большинства людей. Заседания кабинета министров, на которых он присутствовал становились кошмаром для остальных, ведь большую часть времени людям приходилось слушать Черчилля, рассуждавшего на темы, которые относились к компетенции других министров. Он был разносторонней личностью, много рисовал, сам делал наброски одежды, которую хотел носить; он изобрел миниатюрные держатели для сигар, а во время Первой мировой войны содействовал созданию танков. Он увлекался многими вещами, как ребенок. И это было невероятно.

Черчилль был не особо телегеничен. Есть запись его обращения к членам своей партии, сделанная в 1951 году, на которой он выглядит просто ужасно. Но я думаю, он бы научился и этому. Он умел использовать в своих целях радио. Он мог внушить людям чувство, что они действительно понимают его характер и мотивы. Ему удавалось облечь свои эмоции в невероятно пластичный язык. Не сомневаюсь, сегодня он бы все время гуглил, что о нем пишут. Кроме того, он бы вел микроблог и стремился бы иметь как можно больше подписчиков.

— В 1940 Гитлер хозяйничал в Европе, и только Великобритания продолжала оказывать сопротивление. Гитлер давал понять, что готов договариваться. Черчилль настоял, чтобы страна продолжала войну. Историк Себастьян Хаффнер писал в своей биографии Черчилля: без убийственной решимости тогдашнего премьер-министра Великобритании Гитлер вполне мог бы оставаться во главе эсэсовского государства, простирающегося от берегов Атлантического океана и до Урала. Он преувеличивает?

— Без Черчилля человечество провалилось бы в новую темную эпоху. Его решение продолжить сражение дало союзникам время, необходимое, чтобы все же одержать верх в этой войне. Многие представители британского истеблишмента выступали за переговоры с Гитлером. Черчилль предотвратил катастрофу.

— Почему Черчилль оставался несгибаемым?

— Причина в классическом сочетании того, что Черчилль считал своим политическим предназначением, и его личных убеждений. Он раньше многих осознал угрозу, исходившую от нацистов и Гитлера. В 1932 году он посетил Германию и ясно понял, куда она шла. Гитлер и нацисты вызывали у него полную антипатию.

— В судьбоносный 1940 год была сделана, в частности, знаменитая фотография, на которой Черчилль в костюме в полоску курит сигару с автоматом в руках. Геббельсу она была отвратительна, и он использовал ее в своей пропаганде. Англичане фотографию обожали. Почему она так сильно воздействовала на умы?

— На ней изображен мужчина, который знает, как обращаться с оружием и не боится вмешиваться в ход истории.

— Но ведь на Черчилле костюм, а не военная форма...

— ... а еще нелепая, давно вышедшая из моды шляпа. Он напоминает героя из сериала „Аббатство Даунтон“...

— ...невероятно популярной мыльной оперы о жизни аристократов. На фотографии Черчилль самодовольно улыбается.

— Он, бесспорно, знал, что англичанам нравится, если их лидер немного похож на Фальстафа. И что, разумеется, им нравятся люди, способные улыбаться при любых обстоятельствах.

— Прошлой зимой вы тоже сфотографировались с AK -47 в Курдистане. На такой кадр вас вдохновил Черчилль?

— Я хотел продемонстрировать солидарность с курдскими пешмерга*. Все, кто в этом хоть немного разбирается, говорят мне, что я держал автомат совершенно неправильно. Кроме того, в нем не было патронов. Тем не менее, я об этом не жалею.

— На фотографии 1940 года Черчилль кажется человеком, готовым сражаться за британский образ жизни.

— Безусловно, он встает на защиту свободы, в том числе и свободы пить спиртные напитки. Нельзя забывать: Гитлер был трезвенником. Это одно из многих его отвратительных качеств. Зато Черчилль употреблял феноменальные количества алкоголя, способные свалить быка. Но потом, после 10 часов вечера, он начинал писать.

— Черчилль даже получил за литературные труды Нобелевскую премию – к своей досаде, поскольку предпочел бы Нобелевскую премию мира. Откуда такая страсть к писательству?

— Он очень рано начал писать. Бленхеймский дворец, где он появился на свет, был очень просторным. Однако его отец был вторым ребенком в семье, и денег у него было не много. Ему приходилось писать, чтобы сводить концы с концами. Это справедливо и для Уинстона. Своей жене Клементине Черчилль любил говорить, что сможет заплатить за воскресное жаркое, только после того как закончит статью для The Mail on Sunday. В общей сложности Черчилль написал больше, чем Диккенс и Шекспир вместе взятые. Он писал, чтобы донести до людей свои взгляды, рассказать о карьерных и прочих достижениях, но в то же время ему нравилось, что за это платили.

— Кроме того, Черчилль был известен своим нарциссизмом. Откуда такое безусловное честолюбие, желание сыграть незаурядную роль в истории?

— Не нужно быть Зигмундом Фрейдом, с Черчиллем все достаточно очевидно. Мать – своего рода «богиня секса», незаурядная женщина, у которой, по утверждениям некоторых источников, было около 200 любовников. Отец, постоянно критикующий его и дающий почувствовать, что сын не оправдывает его надежд. Как следствие Уинстону приходится работать не покладая рук.

— Но в то же время у Черчилля была и весьма неприятная сторона. В ответ на упрек депутата от партии лейбористов Бесси Браддок, сказавшей, что Черчилль пьян, он заявил, что завтра протрезвеет, а вот она останется такой же некрасивой.

— Соглашусь, звучит очень обидно. Но это ведь была шутка. Конечно, сегодня никто не рискнет так шутить, но есть много вещей, которых мы сегодня говорить не можем.

— В других сферах Черчилль отличался крайней жестокостью. Это и безответственное использование химического оружия, и презрение к Махатма Ганди и целенаправленные бомбежки Германии во время Второй мировой войны, нацеленные на устрашение. Такие моменты не омрачают портрет славного героя?

— Трудно поверить, но однажды он сказал о применении химического оружия следующее: „Что нам за дело, если кому-то придется прочихаться“. Его взгляды на Индию сегодня совершенно неприемлемы. Но нужно понимать, что он родился в 1874 году, в разгар Викторианской эпохи, когда Британская империя в семь раз превосходила Римскую империю времен расцвета. Люди в ту эпоху были более суровыми.

— Судя по всему, он боялся только одного — секса.

— Есть сцена, когда Дейзи Феллоуз приглашает его в свою квартиру в Париже, чтобы показать ему своего ребенка. Когда Черчилль заходит в квартиру, никакого ребенка там нет, зато Дейзи лежит на кушетке — без одежды. Черчилль под каким-то предлогом сбежал. Но, похоже, в целом женщин он любил. И до Клементины у него было множество подруг.

— Черчилль считал объединение Европы правильной целью. Он даже призывал к созданию „Объединенных Штатов Европы“. Вы приводите его цитату о том, что каждый должен внести свою плату за единство. Однако, похоже, сегодня Великобритания к этому уже не готова. Будучи корреспондентом The Daily Telegraph в Брюсселе, в 90-е годы вы способствовали зарождению критики идеи евро. Что вы имеете против Европы?

— Понимаете, мы не можем уйти из Европы. Мы – часть этого континента. Ведь что такое Ла-Манш? Доисторическая река, разлившаяся слишком широко. Темза и Сена вливаются в один и тот же большой поток. По своей психологии мы всегда будем частью Европы. Проблема в том, что сегодня евро и еврозона „съедают“ очень большую часть эмоциональной и интеллектуальной энергии тех людей, которые управляют Европейским Союзом. Это досадно. Нужно, чтобы Европа держалась на чем-то куда большем. Считаю, что мы должны сосредоточиться на том, что будет идти на пользу нашим гражданам.

— Что произойдет, если Великобритания после референдума действительно выйдет из ЕС?

— Министерства иностранных дел Великобритании, Германии и всех прочих стран незамедлительно назначат встречу и подпишут ряд двухсторонних соглашений, чтобы восстановить отношения на этом уровне. Британское представительство в Брюсселе останется в том же здании, там будут работать те же люди. У такого сценария есть недостатки. Во-первых, мы не сможем эффективно бороться за то, что нам представляется важным. Во-вторых, вероятно, нам придется платить неустойки. Но есть и преимущества: это будет полезно для британской демократии, поскольку люди больше не смогут перекладывать вину за все беды исключительно на Брюссель. Политикам придется отвечать перед избирателями. Кроме того, мы сможем ослабить бремя регулирования, заключить торговые соглашения с Индонезией и США, не препираясь с остальными европейскими партнерами. Мы сможем сэкономить огромные деньги, которые уходят в виде взносов в кассу ЕС. Кроме того, „Нет“ на референдуме в Великобритании произведет в Брюсселе благотворный шок. Все скажут: да, это плохо. Нам действительно нужно проводить реформы.

— Вы будете сожалеть, если Великобритания выйдет из ЕС?

— Я не считаю, что это единственный вариант. Но если мы выйдем Евросоюза, то мир не рухнет. Но я бы подождал бы, чем закончатся переговоры с европейскими партнерами. Сегодня не прилагается таких усилий, как в 1975 году, когда на повестке уже стоял вопрос о сохранении нашего членства в Европейском Сообществе. Сегодня геополитическая ситуация полностью изменилась. Относительный объем европейского рынка сокращается. Он уже не так важен для нашего будущего, как 40 лет назад. В идеале мы останемся в ЕС и будем стараться сделать его лучше. Но мы вполне можем обойтись и без того, чтобы Евросоюз диктовал, сколько часов в неделю нам работать. Кроме того, нам не нужны многочисленные директивы по здравоохранению и безопасности. Брюссель должен вернуться к принципу взаимного уважения и отказаться от гармонизации. Я надеюсь наши немецким друзья воспримут нас всерьез в этом процессе реформ.

— Премьер-министр Дэвид Кэмерон заявил, что не будет избираться на третий срок. Вы — один из самых популярных политиков Великобритании. Вы будете ввязываться в предвыборную борьбу?

— К счастью, этот вопрос встанет только в конце 2018 года, если не позже. А до этого времени появится совсем новое поколение выскочек-тори, которые растут, как зубы у драконы. Эстафетная палочка будет передана. Кроме того, Черчиллю было 65 лет, когда он стал премьером.

— Некоторое время назад вы закупили в Германии три водомета общей стоимостью в четверть миллиона фунтов стерлингов. Однако министр внутренних дел отказалась разрешить их использование в Великобритании. Это была самая неудачная сделка в вашей жизни?

— Это превосходная сделка – эти штуки отлично работают. И если гдето начнутся беспорядки, то мы их применим.