21.01.2008 | Мартин Дерри | Кристиан Нееф | Маттиас Шепп

«Слово Божие утверждает, что это грех»

Митрополит Кирилл, «министр иностранных дел» Русской Православной Церкви, о христианских ценностях в посткоммунистическую эпоху, гомосексуализме, об отношении к Папе Римскому и о Владимире Путине — прихожанине

Фото: Александр Корольков/Профиль

—Ваше Высокопреосвященство, когда распался Советский Союз, Русская Православная Церковь выглядела как победитель над безбожниками-коммунистами. Но удалось ли ей заполнить духовный вакуум, возникший после краха коммунизма?

—О вакууме говорить нельзя. Коммунизм не давал Церкви возможности непосредственно влиять на общество, но она влияла на российскую культуру, на сознание людей. Однажды в начале 70-х годов в одном монастыре близ Вологды я слышал, как женщина-экскурсовод рассказывала об архитектуре и живописи — это была настоящая проповедь. Ни слова не говорилось о христианстве, но был рассказ о христианской системе ценностей. И то был не единичный случай, так общались с людьми писатели и многие деятели искусства. А увидев разрушенный храм, человек вдруг обнаруживал, что по ту сторону унылых пятиэтажек, в которых ютились люди, есть еще другой мир. Потому христианские ценности во все времена в народе жили. В конечном счете они и привели к крушению коммунизма.

—Когда не стало Советского Союза, произошел взрыв преступности и коррупции. Убийства, грабежи, мошенничества стали каждодневными явлениями. Не свидетельствует ли это, что Церковь потерпела поражение?

—Восстановление нравственности — процесс долгий. Высокую преступность мы наблюдаем и в других странах. К тому же России пришлось пройти через сложнейшие реформы. Экономика наша была разрушена, иностранное влияние нарастало, повсюду проникали потребительская философия, идеи материального успеха и иные постмодернистские клише, согласно которым на любое явление можно смотреть по-разному, да и вообще нельзя провести границу между истиной и ложью.

—Звучит так, будто нынешнее время, на ваш взгляд, ничем не лучше прошлого.

—Церкви требовалось время, чтобы прийти в себя. Мы были ослаблены атеизмом. А теперь мы находимся под двойным давлением. Мы были как боксер, который несколько месяцев проходил с загипсованной рукой, а потом вдруг его вытолкнули на ринг и сказали: «Теперь покажи себя». А напротив стоит хорошо тренированный соперник: разные миссионеры из Америки, из Южной Кореи пытались перетянуть россиян в свою веру. К тому же светский образ мысли вытесняет религию из жизни.

—Так что же — капитализм, в конце концов, еще хуже, чем коммунизм?

—Свободная рыночная экономика во всяком случае проявила себя как более эффективная, нежели плановое хозяйство. Но, в отличие от менеджеров, Церковь должна думать и о справедливости. И как раз с нею сегодня не меньше проблем, чем в советские времена. А может быть, и больше. Пропасть между бедными и богатыми в России недопустимо велика. И об этом мы пытаемся говорить.

—В этом случае богатство олигархов с их замками, яхтами и футбольными клубами должно представляться вам совершенно аморальным.

—В задачи Церкви не входит на кого-то показывать пальцем и говорить: вот у него яхты и самолеты, давайте отнимем у него его богатство и разделим по-другому. Такое уже было в революцию 1917 года. Тогда и говорили, что после отчуждения собственности тут же наступит рай. Но оказались-то мы в аду. Господи, упаси Россию от повторения этой ошибки. Но государство должно следить за тем, чтобы пропасть не становилась слишком глубокой. От этого зависит будущее России.

— И что же, по-вашему, государство должно предпринять?

—Наша Церковь требует введения прогрессивного налога на доходы, здесь мы опередили все партии. Мы считаем необходимым налог на предметы роскоши. Но этот налог не должен подрезать крылья только возникающему среднему сословию. Нашей стране нужна атмосфера, которая бы заставляла богатых жить в простоте. Из них многие уже сегодня творят много доброго, практически все социальные программы церкви финансируются состоятельными частниками. Потому было бы неверно утверждать, что все богатые плохие, а все бедные — хорошие.

— По нашим наблюдениям, очень многие россияне склоняются к западно-либеральному стилю жизни. Сексуальные отношения до брака многие считают нормальными, регулярно посещает службу в церкви лишь ничтожное меньшинство людей. Насколько глубоко укоренены в России христианские ценности?

— Духовность не поддается статистическому учету. Хотя и здесь мы можем не стесняться сравнений: еще и двух десятков лет не прошло с того времени, как перестал существовать Советский Союз, а количество храмов увеличилось в четыре раза, приходов — вдвое, а монастырей стало больше в 32 раза, чем прежде, и число их достигло семи сотен. Около 15 тыс. молодых людей изучают богословие. С другой стороны, крещение по православному обряду принимают 80% новорожденных, а православными себя признают лишь 60% россиян… Людей, регулярно посещающих службу в церкви, не больше 10%, а в отдельных регионах этот показатель еще ниже. Это значит, что сейчас нужно не столько построить новые церкви, сколько помочь нашему народу осознать, сколь важно руководствоваться христианскими ценностями. Удастся ли нам это, зависит и от того, сможем ли мы противостоять влияниям извне.

—Вы имеете в виду либеральный Запад? Что вас, например, шокировало бы в том, если бы по улицам Москвы парадом прошли гомосексуалисты, как в Берлине или Амстердаме?

— Это размывает границы между добром и злом, между грехом и святостью. Прелюбодеяние уже перестают считать грехом, хотя каждый, кто нарушает обет верности, сознает, что поступает дурно. Но у человека есть совесть. И этого обстоятельства не смогли отменить марксисты. Они всему находили объяснение, была создана целостная философия, согласно которой бытие определяет сознание. Как, впрочем, и ваши светские философы в Германии утверждают сегодня: совесть — это продукт культурного развития. Но и в Новой Гвинее, и в Мюнхене, и в Новосибирске — всюду «не укради, не убий…»

—…Но не всюду существует заповедь «не впадай в гомосексуализм». Почему человек должен скрывать собственную гомосексуальность?

—: Слово Божие утверждает, что это грех. Но мы не осуждаем людей. Церковь против того, чтобы их преследовали или оскорбляли, но зачем же пропагандировать грех? Гей-парад — это ведь навязчивая демонстрация блуда. Тогда можно пропагандировать и другие грехи, как это, впрочем, давно и делается на телевидении. Это разрушает общественную мораль. Задача Церкви — называть грех грехом, а иначе она станет ненужной. К сожалению, в современном мире борьба идет за право на свободу выбора, тогда как свобода от зла предается забвению.

— Но если человек гомосексуален, то это ведь черта человеческая. Как может нечто человеческое быть грехом?

— Ну а как, по вашему мнению, супружеская неверность — это хорошо или это плохо?

— Это решение на совести каждого человека.

— Тут ведь проблема не в решении, а в морали. Нам хотят доказать, что мораль относительна. А это совершенно не так. Коммунисты утверждали: хорошо то, что хорошо для рабочего класса. Это пример относительности морали. Нам он стоил 60 млн жизней. Гитлер утверждал: хорошо то, что хорошо для Великой Германии. И это стоило миллионов жизней. Мораль или абсолютна, или ее вовсе нет. Если оправдывать гомосексуализм, то почему бы не оправдывать тогда и педофилию?

— Но ведь здесь колоссальное различие. Сексуальность касается взрослых, способных самостоятельно принимать решение. А педофилия никак не соприкасается со свободой человека, это связано со злодеянием в отношении детей.

— Через пару лет нам станут объяснять, что это раньше 12-летние девочки были маленькими детьми. А сейчас они намного более развиты и умны, чем прежде. 20 лет назад никто бы не поверил, что в Германии будет принят закон, признающий однополые браки. А сейчас с этим примирились. А дело здесь — в сохранении принципа. Существует общая для всех нравственная природа.

— Но и она зависит от эпохи и от региона. Существуют народы, допускающие многобрачие.

— У Достоевского есть строки о том, что в человеке «борются дьявол с Богом, а место битвы — сердца людей». Но сегодня многие следуют логике, по которой все, что им угодно, можно оправдать или счесть за доброе. Мы слишком легко стали считать движения души, наносящие нам ущерб, естественной потребностью. Когда разрушаются нравственные устои, мы высвобождаем инстинкты. А неконтролируемые инстинкты уместны в мире животных. Я что-то здесь такое говорю, чего либеральный «Шпигель» никогда не опубликует: вы наверняка думаете, этот митрополит свихнулся и рассказывает нам здесь какие-то нелепости…

— Мы любим дискуссию. Но не получается ли, что вы склоняетесь к тому, чтобы отнести гомосексуализм к животным инстинктам?

—Инстинкт — это не понятие с отрицательным знаком. Возьмите голод, жажду или половое влечение. Если бы Господь не одарил нас ими, люди не были бы способны выживать. Но человек от животного отличается именно тем, что способен контролировать инстинкты с помощью сознания.

—Очевидно, что ваше мнение о гомосексуальных отношениях разделяется большинством российских политиков. Кстати говоря, какое государственное устройство русская Церковь считает правильным для России? Ведь есть церковные иерархи, склоняющиеся к монархии.

—Для нас не имеет первостепенного значения та или иная форма государственного устройства. Спасение души в принципе возможно при любом государственном устройстве. В России столетиями живут разные народы и сосуществуют разные религии. В качестве единого государства Россия имеет будущее лишь в том случае, если сможет противостоять тенденциям к регионализму и расколу. Без православия Россия немыслима.

—По словам Владимира Путина, во время своих долгих перелетов в президентском самолете он часто читает Библию. Президент, его министры и чиновники любят покрасоваться во время службы в церкви, хотя в советские времена многие из них были убежденными атеистами. Вас это радует или огорчает?

—Большинство верующих, посещающих службу, еще вчера были атеистами. Если такое преображение может произойти с инженером, почему оно не может случиться с политиком? Сожалеть-то приходиться о том, что они приходят слишком редко. Было бы хорошо, чтобы президент и министры каждое воскресенье приходили в церковь, а не один-два раза в год.

—Но у нас впечатление такое, что Русская Православная Церковь к Путину относится весьма доброжелательно и надеется решить с его помощью некоторые проблемы.

—Я понимаю, на что вы намекаете. Но мы запретили нашим священникам вступать в политические партии. В 90-е годы некоторые священники выставляли свои кандидатуры в парламент, а этого делать нельзя. Церковь открыта для всех. Когда в 1993 году наш парламент попал под обстрел и грозила гражданская война, этот монастырь, в котором мы сейчас беседуем, был единственным местом, где враждующие стороны могли встречаться. Потому что каждый понимал, что Церковь не поддерживает ни одну из сторон. В условиях многопартийности у Церкви не может быть политических союзников или противников. Никто не должен сказать, подходя к храму: «Я туда не войду, потому что там мои политические враги». Но, с другой стороны, и политики не должны использовать Церковь, чтобы получить популярность.

— Однако недавно ваша Церковь совершенно ясно выразила свою позицию по одному политическому вопросу: она восторженно приветствовала византийское по духу решение Путина представить г-на Медведева в качестве своего преемника. И поддержала президента в его намерении продолжить свою деятельность на поприще премьера.

— Наша реакция на это выдвижение была положительной не потому, что Медведева поддержал Владимир Путин. А потому, что Медведев — опытный политический деятель. Что же касается предложения Путину занять пост главы правительства, то оно не противоречит Конституции. Путин возглавил избирательный список партии, которая набрала более 63% голосов, и у такой партии есть моральное право решать, кому быть главой правительства.

— Пусть так. Но это означает, что вы все же принимаете чью-то сторону. Позвольте напомнить о митрополите Сергии. Тогда ваша Церковь избрала путь сотрудничества с коммунистическим руководством государства, включая и спецслужбу КГБ, хотя была жестоко подавляема. И этого ей не забыли по сей день.

—После государственного переворота большевиков, когда началось не знавшее себе равных в русской истории преследование Церкви, некоторые из духовных лиц сочли необходимым встать на путь компромисса с властью, видевшей в Церкви врага. Просто ради сохранения возможности вести службу в церкви и проповедовать народу, чтобы никому не приходилось прятаться. Иные же этот путь отвергли, решили создать «катакомбную церковь», которая была практически полностью уничтожена. У нас нет права осуждать ни тех, ни других. Всем им пришлось пережить жесточайшие репрессии.

— Но сейчас у Церкви снова столько влияния, что некоторые из российских лауреатов Нобелевской премии недавно в письме обратились к президенту Путину с предостережением от дальнейшей клерикализации общества.

— Эти господа желают возвращения в советские времена. Разве они тогда поднимали свой голос в защиту Церкви? Нет. И то, что множество церквей разрушали, их не тревожило. Между прочим, слух о том, что Церковь и государство в России сплавились воедино, мягко говоря, большое преувеличение. Хорошо бы, чтобы у нас было так, как в Германии. А то ведь у нас нет капелланов ни в армии, ни в больницах.

— Вы, однако, охотно благословляете любые виды оружия — танки, корабли, пушки.

— Священники делают это, когда их приглашают.

— Многих россиян намного больше волнует, что ваша религия должна быть введена в школах как обязательный предмет.

— Мы хотим, чтобы преподавались основы культуры традиционных религий. Мы предлагаем, чтобы школьники имели возможность на добровольной основе выбирать между православной, мусульманской, иудейской и буддистской религиями. В 2009 году это станет возможным в рамках общей дисциплины «Духовно-нравственная культура». А для детей из семей атеистов должен быть предмет, который бы следовало назвать «светской этикой». Здесь для нас Германия является примером для подражания.

— А что вы думаете о православных священниках, требующих исключить из школьных программ теорию эволюции г-на Дарвина, поскольку она противоречит библейской концепции сотворения мира?

— Исследования физического мира не должны быть предметом религии. И Церковь не должна инкорпорировать никаких научных теорий. Католическая Церковь эту ошибку однажды совершила, приняв геоцентрическую теорию. А когда позднее ученые установили, что центром системы является не Земля, а Солнце, объявила это ересью. Хотя Коперник был священником и Католическая Церковь считала себя частью научного сообщества. Православная Церковь этой ошибки не делала.

— Что бы вы рассказывали об учении Дарвина, будь вы учителем в школе?

— Я бы сказал, что у этой теории много сторонников, но что есть и белые пятна. Например, переход от одного вида к другому никому доказать не удалось. Нельзя считать теорию Дарвина единственно правильной. Сегодня доминирует она, завтра на смену ей может прийти другая. Марксизм также некогда выдавал себя за единственно верное и научно обоснованное учение…

— Но нельзя же ставить эти две теории на одну доску. Кроме того, учение Дарвина сегодня в значительной степени считается не подлежащим сомнению.

— Ради объективности я бы добавил, что Дарвин был верующим человеком...

— Но похоже, кончилось все тем, что естествоиспытатель в нем разуверился в вере в Бога.

— Ни в коем случае нельзя, чтобы теория Дарвина использовалась во зло, как средство борьбы с религией. С другой стороны, Библия — это не учебник космологии.

— Но явно руководство по вопросам внешней политики. Совсем недавно российский министр иностранных дел Сергей Лавров ссылался на Новый Завет, говоря о том, что однополярного, управляемого Америкой мира быть не должно.

— В международных отношениях также применима формула Иисуса, приводимая в Евангелии от Луки: «Как вы хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними». Высокомерие в политике столь же опасно, как и в отношениях между людьми. Православная Церковь отвергает все попытки создания однополярного мира. Это означало бы внедрение насильственного единения, игнорирующего различия в вероисповеданиях, культурах и цивилизациях.

— Можете ли вы представить себе воссоединение Православной и Католической Церкви, разделенных уже более тысячи лет?

— Раскол есть следствие человеческого греха. Он похож на бракоразводный процесс. Христианский Запад и христианский Восток разошлись, потому что каждый из них стал считать, что может обойтись без другого. Воссоединение возможно только через духовное сближение. Можно подписывать сколько угодно документов, но если не будет чувства, что мы друг друга любим, что мы — одна семья, что каждый нужен другому, воссоединения не будет.

— Когда произойдет давно ожидаемая встреча между Папой Бенедиктом и главой вашей Церкви Патриархом Алексием?

—С тех пор как Бенедикт стал Папой, отношения наши улучшились. Он снял с повестки дня вопрос о визите в Москву. Такой визит не решил бы никаких проблем, лишь спровоцировал бы новые. Многие из российских верующих к католикам относятся с недоверием, и это — наследие войн и прозелитизма, начавшихся в XVII и XVIII столетиях.

—Можете ли вы представить себе, чтобы Папа и Патриарх встретились на нейтральной почве, в третьей стране?

—Вот это вполне возможно. Все развитие наших отношений идет к тому, что такая встреча состоится.

— То, что Папа теперь не из поляков, облегчает россиянам сближение?

— В данном случае я хотел бы дать вам официальный ответ. Он таков: национальность роли не играет.

— Ваше Высокопреосвященство, мы благодарим вас за эту беседу.

24СМИ