Ни мира, ни войны

— Как вы оцениваете минскую встречу? Можно ли считать ее шагом на пути к миру?

— Переговоры, особенно с участием Белоруссии и Казахстана, и, конечно, продолжительная встреча Путина и Порошенко — это шаг в правильном направлении. Но цыплят по осени считают. Дипломатические решения будут во многом зависеть от хода боевых действий, от понимания в Киеве, что Москва не допустит поражения повстанцев, и понимания в Москве, что эскалация может привести к новым санкциям и даже, не исключено, помощи Украине со стороны НАТО — оружием и разведывательной информацией. Готовность каждой стороны добиваться своего, невзирая на цену, — важный фактор в определении динамики разрешения конфликта.

— Какой сценарий развития ситуации на Украине устроил бы США?

— Позиция администрации Обамы на этот счет была неоднократно озвучена: Украина — суверенная страна, которая имеет право выбирать свой путь развития, решать, какую ей проводить внешнюю политику, и не должно быть вмешательства в ее внутренние дела ни под каким предлогом и ни в каком формате. Крым должен быть возвращен Украине как украинская территория.

С другой стороны, администрация дает понять, что членство Украины в НАТО — то, чего опасается Россия, — не стоит на повестке дня, и что какие-то варианты повышенной автономии для юго-востока Украины вполне могут и даже должны обсуждаться. Но формат этой автономии не должен диктоваться Россией, тем более с применением вооруженной силы — пусть даже не напрямую, а через оказание помощи повстанцам.

— Но Владимир Путин неоднократно заявлял, что решение по Крыму «носит необратимый характер» и что отказаться от Крыма — «это все равно что отказаться от самих себя». Означает ли это, что у переговорного процесса нет никаких перспектив?

— Все зависит от того, что Россия будет требовать в качестве уступок от Украины, и от того, какой будет военная ситуация на востоке Украины к тому моменту, когда пройдет эта встреча… Украинские власти утверждают, что их наступление проходит весьма успешно. Если это так, вполне возможно, что достаточно скоро сепаратистам будет нанесен необратимый урон. В этом случае России ничего не останется делать, кроме как принять неизбежное.

Тогда может быть ситуация, когда Россия будет недовольна тем, как было подавлено восстание, но тем не менее примет факт его подавления. Украина будет недовольна тем, что отнят Крым, но не сможет ничего по этому поводу сделать. То есть будет достигнут некий статус-кво, который отнюдь не будет являться долгосрочным разрешением кризиса, и многие противоречия не только будут оставаться, но и обостряться по самым разным направлениям, в том числе и по поставкам российского газа через территорию Украины. Но, по крайней мере, острота кризиса все-таки будет снижена. Подчеркиваю: долгосрочного разрешения кризиса только военным путем достичь не удастся. Но уйдет лишь его горячая фаза.

Однако если Москве и Киеву удастся наметить более фундаментальные параметры разрешения украинской проблемы, то это, конечно, было бы гораздо более далеко идущим шагом, который имел бы больший шанс повлиять и на стратегические отношения между Россией и США. Но я не уверен, что импульса, данного переговорами в Минске, будет достаточно.

— Как это видится из США: украинские власти готовы искать компромиссы с Россией или, опираясь на поддержку Запада, намерены идти до конца в конфронтации с Москвой?

— Весь вопрос в том, о какой конфронтации идет речь. Если идет речь о подавлении восстания на юго-востоке, то складывается впечатление, что Киев пока уверен в близкой победе. И в этой ситуации, понятно, что, с его точки зрения, любые перемирия, любой переговорный процесс могли бы только помешать Вооруженным силам Украины разрешить эту проблему военным путем.

Пока люди считают, что они близки к военной победе, я не думаю, что они пойдут на большие уступки. Но если на протяжении нескольких следующих дней окажется, что соотношение сил на востоке не такое, как это представляется Киеву, то тогда может появиться интерес к какому-то переговорному решению. Тут динамика на поле боя может оказаться решающей.

Что же касается долгосрочных отношений с Россией, я исхожу из того, что, с одной стороны, Порошенко — человек прагматичный. Он свой прагматизм много раз доказывал, исполняя в разные годы разные роли в украинском правительстве. С другой стороны, он не свободный игрок, на Украине есть своя внутренняя политика со своими очень радикальными центрами влияния.

Предстоящие выборы в Верховную раду тоже будут оказывать влияние на Порошенко, вынуждать его действовать более жестко. Так что я не думаю, что даже после разрешения ситуации на юго-востоке между Россией и Украиной будут простые отношения.

— Обсуждаются ли в политических и экспертных кругах США варианты, по которым Москва и Вашингтон могут договориться о разграничении сфер влияния на Украине? Или территориальная целостность вообще не ставится под сомнение?

— В экспертных кругах, разумеется, некоторые обсуждения идут, но они никак не связаны с политическими решениями. Внутри администрации Обамы, как мне кажется, есть желание продемонстрировать Москве, что ее попытки навязать свою волю Украине не увенчаются успехом. Есть также желание показать, что президент Обама — успешный во внешней политике президент, с твердыми принципами, и что он сумел нанести поражение Путину. Так что о разделе сфер влияния на Украине сейчас речь вряд ли может идти.

К тому же давайте не будем забывать, что в Республиканской партии Обаму давно критикуют за слабость и нерешительность. И если бы администрация стала бы говорить, а уж тем более действовать подобным образом, то она подверглась бы очень суровой критике. Причем не только со стороны республиканцев, но и со стороны многих в своей Демократической партии, включая и Хиллари Клинтон.

— Как вы оцениваете шаги, которые были предприняты Россией? Какие ею были совершены ошибки за последние полгода?

— Для того чтобы говорить об ошибках или успехах, нужно знать, каковы были цели. Чего Россия хотела добиться? Если предположить, что у России был план воссоздания Российской империи и то, что она делает на востоке Украины — это реализация части этого плана (а именно в этом уверены многие в Вашингтоне, в Евросоюзе и особенно НАТО), тогда можно говорить, что Москва допустила ошибку. В этом случае она ошиблась, потому что ей трудно будет подкрепить свои шаги конкретными действиями, не заплатив за это очень высокую цену, а платить ее она не готова.

Если предположить, что у России таких планов не было и все, что она хотела сделать — это дать больше возможностей людям на востоке Украины высказывать свою точку зрения и быть услышанными, то тут могут быть другие оценки. С одной стороны, они теперь как-то все равно будут услышаны, собственно, сегодня они сражаются и умирают именно за это. Но, с другой стороны, я не уверен, нужно ли было создавать впечатление, что для этого Россия готова на применение силы на юго-востоке Украины, если на самом деле она к этому была не готова.

И, конечно, вопрос о том, что делает Россия на юго-востоке Украины. Тут существует некоторая двойственность. С одной стороны, и президент, и министр иностранных дел неоднократно заявляли, что Россия не оказывает военной помощи повстанцам и что Россия готова предоставить соответствующие механизмы международной инспекции, чтобы было понятно, что Россия делает и чего не делает. С другой стороны, если вы смотрите каналы российского телевидения, то вы видите ведущих российских политиков, которые не только говорят, но и, создается впечатление, хвастаются тем, как Россия помогает повстанцам.

Но либо-либо! Потому что иначе это создает неясность в отношении того, что делает Россия. И подобная неясность позволяет, с одной стороны, обвинять Москву в неискренности, а с другой — надеяться, что в конечном итоге российская власть не решится дать твердый отпор украинскому наступлению.

— Сейчас многие эксперты говорят о новой фазе «холодной войны». Насколько такие оценки верны?

— Я не знаю, что такое «холодная война» сегодня, потому что никогда история не повторяется. Поэтому, когда Москва и Вашингтон говорят, что это не «холодная война», конечно, технически они правы. Советский Союз был сверхдержавой с глобальным присутствием, с экономикой хоть и меньше американской, но все-таки сопоставимой, с определенной идеологией и большим количеством союзников. Кто-то был союзником по убеждению, как Куба, кто-то по принуждению — как страны Восточной Европы. Тем не менее было НАТО и был Варшавский блок. Это была ситуация определенного стратегического равновесия. Сегодня такой ситуации нет.

Россия сегодня — очень мощная держава. И я не считаю ее региональной державой — в очень многих вопросах у нее есть глобальное присутствие. Но ни по своим военным, ни по своим экономическим возможностям и ни по качеству и составу своих союзов Россия не может быть сегодня сравнима с СССР. В этом плане мирового противоборства между двумя системами нет и быть не может.

Но если говорить о накале российско-американских противоречий (я допускаю даже возможность применения военной силы!), то мне кажется, что ситуация не лучше, а в чем-то даже более опасная, чем в годы «холодной войны». Потому что есть непредсказуемость. Есть меньшее понимание в НАТО, чего от России можно ожидать, а в Москве есть разные точки зрения по поводу намерений США и их союзников.

— Вы сказали о возможности применения военной силы. Что вы имели в виду?

— То, что вероятность военного конфликта, пусть не глобального, даже выше, чем в годы «холодной войны». Например, если на Украине Россия решилась бы на применение вооруженной силы. Да, президент Обама говорил, что не стал бы вмешиваться в конфликт военным способом. Но я не знаю, как развивались бы события на Украине в случае российского вторжения, не знаю, как далеко зашла бы Россия и как долго Обаме удавалось бы воздерживаться от военной поддержки Украины.

— По моим ощущениям, в Москве большинство экспертов исключают военный конфликт между Россией и Западом из-за Украины. Они неверно оценивают ситуацию?

— Сила, к сожалению, — традиционный инструмент политики, и не всегда плохой сам по себе. Все зависит от того, какие задачи ставит перед собой Россия и какие методы их достижения она готова использовать. Если она твердо решила, что не будет использовать военную силу на востоке Украины, если она решила, что не будет оказывать серьезную поддержку повстанцам, то тогда, конечно, не будет никакого конфликта с НАТО. Если такая поддержка будет оказываться, если украинские власти будут исходить из того, что Москва применяет против них массированную силу, то тогда ситуация будет иной.

Если Москва надеется на успешный результат и при этом думает, что нет никакой опасности военной конфронтации с Западом, то, мне кажется, такая оценка чрезмерно оптимистична. Равно, кстати, как чрезмерно оптимистично со стороны администрации Обамы говорить, как они будут делать то, что они считают нужным, в Восточной Европе, на востоке Украины, не рискуя военным конфликтом с Россией.

— Насколько опасен подобный оптимизм в оценках?

— Мне иногда кажется, что лучший способ избежать военных конфликтов — это допускать их возможность. В этом случае ты принимаешь решения с открытыми глазами, учитывая в том числе и непредсказуемые результаты. Хочу напомнить о двух деятелях, которые в разное время говорили, что война абсолютно исключена.

Один — император Николай II, который в 1904 году не верил в возможность русско-японской войны, потому что, как говорил он, «я этого не хочу», а японцы не посмеют. Но они посмели, и для России дело кончилось поражением и первой русской революцией.

И второй деятель — Дин Ачесон, который в 1940-1941 годах, будучи заместителем госсекретаря, говорил, что экономические санкции в отношении Японии можно применять без особого риска. Потому что Япония никогда не решится на войну с Америкой. Вскоре Япония нанесла удар по Перл-Харбору.