Алексей КИСЕЛЕВ без малого 15 лет руководит российской токсической программой Гринпис России. Он был организатором и участником акций, посвященных «мусорной» проблеме, общался с чиновниками, отвечающими за этот сектор, разрабатывал в сотрудничестве с учеными и специалистами меры по предотвращению кризиса отходов в мегаполисе.
— Сегодняшние новости из Неаполя напоминают фронтовые сводки. «Мусорная» катастрофа и последовавшие за ней народные бунты охватили этот, в остальном вполне благополучный, город. Скажите, возможно ли сегодня повторение итальянского мусорного кризиса в России?
— Российская ситуация еще не настолько фатальна, но оставленные кучи мусора и повсеместная грязь уже стали привычными для любого российского города. Взять хотя бы знаменитую свалку недалеко от Сочи — в районе Адлера, если я не ошибаюсь. Там она уже потихоньку наползает на жилые дома. Но чтобы проблема дошла до народного бунта, как это случилось в Неаполе, — таких предпосылок пока что нет. Старая советская коммунальная система все-таки работает. Хорошо ли, плохо ли — но ежедневно. И чтобы одновременно перестали работать все системы и структуры, ответственные за вывоз мусора, — такого я не могу себе представить.
Другое дело, что через 3—5 лет у нас действительно начнется повальный выход свалок из эксплуатации. И если не принимать мер сейчас, то через 5—7 лет что-то подобное неапольской ситуации, с нарушением всех мыслимых и немыслимых санитарных норм, вполне может случиться и у нас. Просто потому, что если Италия, будучи членом Евросоюза, в любом случае принимает и пытается соблюдать их нормы, то в России вообще нет мероприятий по превращению отходов в производство. Чиновники говорят очень много красивых слов, но слова эти словами и остаются.
— В отношении проблемы мусора власти бездействуют или же противодействуют цивилизованному способу ее решения?
— Если мы хотим побеждать отходы, наивно думать, что, если решать проблему свалок и опасных заводов так, как она решается сейчас, что-то изменится. Единственный эффективный способ, доказанный мировой практикой, — это предотвращение образования отходов. Об этом у нас вообще никто не думает. Например, эти несчастные полиэтиленовые пакеты, всеми любимые, раздаются направо и налево. Нет никакой стимуляции ресурсоперерабатывающей и отходоперерабатывающей отрасли. Создается больше помех, чем помощи, для переработчиков вторсырья из отходов. Например, те люди, которые занимаются полиэтиленом по всем регионам России, воют и стонут. Потому что ПЭТ-бутылка, по нашим современным правилам, — это отходы 4-го класса опасности, т.е. опасные отходы. Чтобы собирать и перерабатывать эту несчастную ПЭТ-бутылку, люди должны получать лицензию. Мало того, что это дорого для малого бизнеса, это еще и достаточно утомительная процедура общения с государственными органами. И у людей опускаются руки. Они либо вообще этим не занимаются — либо действуют безо всякой лицензии, что несет в себе угрозу для бизнеса. Потому что завтра придет новый человек из Ростехнадзора, не найдет лицензии — и прикроет лавочку. Эти проблемы озвучиваются постоянно и со всех трибун — выше, ниже, посередине, — но ничего не происходит. Нет никаких стимулов к тому, чтобы предприниматели занимались вторсырьем.
— С чем, на ваш взгляд, связано такое отношение чиновников к проблеме? С самой структурой мусорного бизнеса?
— Нет, ни в коем случае. У нас проблема отходов — это не проблема бизнеса или людей, это проблема чиновников. Они действительно не понимают масштабов «мусорной» проблемы и методов ее решения. Они не хотят никого слушать. В нормативных актах и действиях властей — разброд и шатание. Например, мне буквально пару дней назад звонили люди из Новгорода, которые собирают макулатуру. Макулатура, к сожалению, тоже 4-й класс опасности. В чем опасность этой макулатуры — загадка. Только если собрать ее в охапку и по голове ударить. У этих ребят есть своя транспортная компания, которая вывозит собранную макулатуру из Новгородской области в Ленинградскую, где расположено перерабатывающее производство. И у них есть лицензия на транспортировку опасных отходов, ограниченная Новгородской областью. И что получается? Предприниматель собрал эту макулатуру несчастную, сделал так, что она не ушла на свалку, не сгорела, не была разбросана по дорогам. А по этой лицензии он может довезти эту макулатуру до границы Новгородской области и не дальше.
И что ему потом с ней делать? Перегружать, нести новые транспортные издержки? Вот когда эти и подобные барьеры в сфере переработки отходов будут устранены, тогда все, наверное, заработает быстрее.
Жизнь в розовой дымке
— Строительство МСЗ преподносят как альтернативу существующим свалкам. Можно ли сравнивать МСЗ и свалки по экологическим показателям?
— Это все равно что сравнивать черное и круглое. Вы абсолютно правильно употребляете именно слово «свалки». Отличие полигона от свалки — радикальное, огромное, колоссальное. Полигон для отходов — это сложное инженерно-техническое сооружение, которое не горит и которое предотвращает попадание опасных веществ в окружающую среду. Там происходит отбор всех образующихся жидкостей и биогазов и пр. В России же это действительно свалки. Какой-то Вася находит заброшенный карьер: о, отлично, сюда и будем кидать. И такое происходит сплошь и рядом. Поэтому свалка — это в первую очередь свалочный фильтрат, который высокотоксичен. Это то, что свалка из себя изрыгает в виде жидких отходов, которые, естественно, попадают и на поверхность почвы, и в грунтовые воды, и в конечном итоге доходят до человека. Второе — это пожары на свалке. Они могут быть случайными — от жары, от соседнего лесочка и брошенного людьми окурка, которые там копошатся. К сожалению, в России деклассированных элементов достаточно много. И это большая проблема: чтобы тушить свалку, нужен опыт, нужны большие деньги. Это сложная работа. Ведь, по сути, нужно всю свалку перелопатить, пролить. Как правило, этим мало кто занимается. Просто сверху поливают, и все. А она там внутри продолжает тлеть — и может тлеть годами. Такие случаи тоже были, я их лично наблюдал на многих региональных объектах.
— А как обстоит дело с мусоросжигательными заводами?
— Мусоросжигательный завод — с виду вполне благостная картина. Стоит такое красивенькое сооружение и дымит иногда розовым, иногда черненьким, иногда беленьким, а иногда ничем совсем — то ли не работает, то ли чистый газ выдает. У него три проблемы. Во-первых, это очень дорого. Если за все это платит бюджет — значит, платим мы с вами. Второе — его выбросы существуют, об этом все знают, просто мало кто их измеряет. Третье — они под видом генерации энергии тепла сжигают те виды ресурсов, которые еще могут нам послужить. Нам говорят, что это возобновляемый ресурс, что это котельная на мусоре, но при этом забывают сказать, что там все равно постоянно используется газ. У нас очень влажный мусор, который сам по себе не горит. Факты выбросов, к сожалению, это подтверждают. Даже «Экотехпром», который сейчас в Москве оперирует МСЗ, говорит, что наличие большого количества опасных веществ, таких как градусники, краски, лаки, электроника и пр., оказывают дополнительную нагрузку на очистные сооружения заводов. Вопрос в том, к чему приводит эта «дополнительная нагрузка». К выходу из строя очистных сооружений?
«Деньги потратили — проблему получили»
— При этом единственная практическая мера, предложенная столичными властями для решения проблемы мусора, — это строительство кольца МСЗ вокруг города. Как вы расцениваете такую инициативу?
— Это не единственная практическая мера, предложенная властями. Постановление правительства Москвы («О развитии технической базы городской системы обращения с коммунальными отходами в г. Москве» N313-ПП от 22.04.2008. — «Профиль») дает гораздо больше информации и пищи для размышлений. Если кратко: МСЗ — самая дорогая компонента этого постановления, но не самая значительная с точки зрения объемов отходов, с которыми она призвана «бороться». Если внимательно посмотреть документ, то львиную долю отходов, которые образуются в Москве к 2012 году — а это, по прогнозу, 11 млн тонн против сегодняшних 5 млн, — планируется свозить на свалки. Задумано увеличить мощность трех существующих полигонов, полностью принадлежащих Москве, до 4,5 млн тонн. И планируется построить еще три новых, каждый по миллиону тонн отходов в год. Утверждение, что сжигание мусора — это мера, которую Москва вынуждена использовать, чтобы бороться с отходами, — крайне противоречиво, даже исходя из текста самого постановления. Единственное, что правда, — это самое дорогостоящее мероприятие. Если его убрать и заменить просто раздельным сбором и сортировкой — стоимость будет меньше, а результаты — лучше. Не будет опасных выбросов, не будут образовываться миллиарды тонн токсичной золы, не надо будет тратить такие бешеные деньги. Затраты на строительство МСЗ совершенно несоизмеримы с ожидаемым результатом. Вообще непонятно, для чего все это затеяно.
— Вы не слишком довольны этим постановлением…
— Просто в нем слишком много непонятных пунктов. Например: запланированы инвестиции в строительство МСЗ №1 на Вагоноремонтной улице. Это вообще парадоксальная вещь. По плану этот завод должен заработать в III квартале 2008 года, а реконструировать его должны уже в 2012-м. И если вы пойдете на эту Вагоноремонтную улицу, то увидите огромный, высоченный забор и раскопанный котлован — и больше ничего. Этот завод обсуждается уже два года. Был план, проект, инвестор — и куда-то все делось. Если остальные планы ждет такая же участь, то тогда действительно в Москве будет, как в Неаполе. На эти заводы делается очень большая ставка — якобы они будут успешно работать на благо города. И если в 2012 году вдруг выяснится, что заводы не построены, — вот тогда сегодняшние проблемы покажутся цветочками. Мы придем к 2012 году с отсутствием технических мощностей, инвестиций в работу с населением, мероприятий по раздельному сбору мусора. При этом, по прогнозу самих же властей, объемы отходов к этому времени удвоятся. Классическая ситуация: ничего не сделали, деньги потратили, ситуацию обострили, проблему получили.
— Но инвестиции в МСЗ хотя бы оправдывают себя, заводы окупаются?
— МСЗ — полностью дотационные предприятия. Это доказано мировой практикой. Прибыльный МСЗ — миф. Такой завод может запросто получать прибыль — формально, по документам. Если он принадлежит частнику, но государство в виде кабального договора гарантирует ему оплату достаточно дорогого тарифа. Грубо говоря, мэр Лужков говорит: ребята, стройте завод сами, а мы вам в течение 15 лет обещаем платить по 35 евро за тонну сожженного мусора. Естественно, завод будет супервыгодным. Особенно если это будет как в случае с пресловутым МСЗ №1: правительство обещало возвращать кредит и платить проценты. Когда за все платит бюджет, баланс у частной компании, в конечном счете, оказывается прибыльным. Естественно, под такой договор любой банк даст кредит — еще бы, 15 лет гарантированного поступления «зелени». Если бы такие же условия были для переработчиков — у нас бы отрасль мусороперерабатывающая росла как на дрожжах. Сейчас же у нас по вывозу мусора контракт заключается всего на год. Понятно, что любой банковский клерк рассуждает совершенно логично: через год тебя выкинут с рынка, и чем ты будешь платить? Условия абсолютно неравные. Как у нас всегда бывает, неравные — не в пользу хороших людей.
Пострадавшие от раздельного сбора
— В Москве и других крупных городах проводились и проводятся эксперименты по раздельному сбору мусора. Как вы оцениваете итоги таких экспериментов?
— Вы знаете, я ходил по этим экспериментальным площадкам. Более того — Гринпис проводил опросы пострадавших от эксперимента сторон. Именно пострадавших, потому что в районах, где организовывались площадки по раздельному сбору, не велась никакая работа с населением. Просто привозили разноцветные контейнеры, ставили — и уходили. Проще было в таком случае даже не начинать. Потому что людям нужно постоянно объяснять: для чего это, почему это и как это важно. Например, на Рижском проезде контейнеры с красивыми буквами «Для пластика» до сих пор стоят, все обожженные, и в них валят мусор без разбору. А где-то «Экотехпром», ответственный за этот проект, успел убрать поставленные контейнеры. Люди, которые это видят, никогда больше не будут участвовать в раздельном сборе. Людей считают за идиотов — а этого никто не любит. Если уж вы ставите раздельные контейнеры — будьте любезны постоянно общаться с людьми. Это первое. Во-вторых, раздельно собранные баки стоят переполненные, мусор вывозят нерегулярно. Мы это проходили и в Питере, и в Москве.
Существует масса коммуникационных механизмов, которые позволяют работать с населением. Московский потенциал и возможности социальной рекламы огромны. Когда у нас выборы происходят — никто не жалеет денег, рассылает именные письма кому-то от кого-то, общается с населением. Это все возможно. Почему нельзя сделать то же самое по раздельному сбору? По сравнению со всей этой макулатуркой, которая приходит от политических партий, это будет действительно важное деяние.
— По вашему мнению, русского человека вообще возможно приучить к сортировке мусора?
— Более чем. Достаточно давно мы делали в Москве эксперимент на небольшой территории. Делали сами, бюджет был более чем скромный. Организовали поквартирный обход. Мы в течение 9 месяцев наблюдали динамику — как это все меняется, как люди к этому относятся. Оказалось, что с людьми надо просто по-человечески общаться. К концу эксперимента доходило уже до того, что люди мыли вторсырье и выносили его вымытым, потому что они считали, что сортировщикам потом неприятно будет брать в руки грязную баночку. Прошло всего 9 месяцев. За этот срок реально поменять ментальность — если общаться с людьми, как с партнерами. Я не верю, что при мощи государственной машины нельзя сделать поквартирного обхода. У нас в районе Косино за два вечера пять человек, не получая за это деньги, обошли четыре дома, поговорили с людьми. К тем, кто не понял сразу, еще раз пришли. В Питере мы обходили уже целые районы. Убеждали в магазинах, чтобы вешали плакаты, ратующие за раздельный сбор. И когда хлеб продаешь — можно листовку дать. Способов коммуникаций — огромное количество. Это все абсолютно недорого, а иногда даже бесплатно. Нужно говорить людям: ребята, в решении проблемы отходов вы — главные участники. И это работает! И это раза в четыре менее бюджетоемко, чем возведение мусоросжигательных заводов.
