«Все было бы по-другому, если бы в России и на Украине к правам человека относились одинаково»

— С чего начиналась деятельность партии «Демократический альянс»?

— Я возглавляю партию «Демократический альянс», это партия, которая была создана незадолго до «революции достоинства». Для нас революция началась на несколько месяцев до выхода людей на Майдан. Весной прошлого года мы имели неосторожность пойти с протестами в резиденцию Януковича в Межигорье. После этого мы получили первые задержания и изоляторы. На нас фабриковали дела, нападали на наших активистов. Но политикой мы начали заниматься уже после революции. До этого была скорее гражданская активность, хоть и с зарегистрированной партией. По образованию я экономист, проходил стажировку в Европейском парламенте, работал в Национальном институте стратегических исследований. Я уже довольно давно занимаюсь общественной деятельностью.

— С кем вы шли на выборы?

— Вместе с «Гражданской позицией» Анатолия Гриценко. У нас пока нет возможности идти на выборы самостоятельно. Это вопрос ресурсов и узнаваемости — во времена Януковича нас не особо жаловали на телеканалах. Если точнее, на освещение нашей деятельности в СМИ стоял прямой запрет. Мы идем под флагами «Гражданской позиции», потому что в Украине не разрешено создавать блоки, и политические силы объединяются вокруг той партии, у которой больше узнаваемость.

— Как это оформлено технически?

— Технически мы сейчас беспартийные, но возобновим членство в «Демальянсе» после выборов. Наш союз с «Гражданской позицией» работает до дня выборов. Все, что после, — вопрос отдельных решений.

Сейчас нас бьют на национальных телеканалах, идет информационная расправа. Против нас работают олигархи, потому что мы единственная политическая сила, которая не будет иметь никаких обязательств перед ними. У нас небольшое представительство в медиа, нет ни одного ролика на национальном ТВ. То есть мы идем в парламент уверенно и самостоятельно, но не без проблем.

— Как вы видите нынешнюю ситуацию на Украине?

— Война с Россией сейчас оголила очень многие проблемы государства Украина, на которые долгие годы все закрывали глаза. Во-первых, это сектор безопасности, который требует реформирования. Ситуация показала, что украинская армия недостаточно сильна для противостояния российской. Этот конфликт заставил нас по-новому посмотреть на свой внеблоковый статус, и в обществе сейчас с новой силой началась дискуссия о вступлении в НАТО. Кремль скорее всего хотел остановить распространение НАТО на Восток, но добился того, что сторонников вступления Украины в НАТО стало гораздо больше. И мы одни из тех, кто за это выступает. Вопрос взаимодействия с альянсом для нас сейчас стоит очень остро.

Второе — вопрос энергетической безопасности. За последние годы не было сделано ничего для того, чтобы зависимость от российского газа была уменьшена. Сегодня мы понимаем, что можем получить очень сильный экономический удар. С аннексией Крыма мы потеряли шельф Черного моря, с оккупацией части Донбасса мы утратили возможность добывать сланцевый газ, который там находится, поэтому вопрос диверсификации и поиска альтернативных ресурсов энергии сейчас актуален.

Другая группа вопросов — те, которые не связаны с войной и которые нам нужно решать на этом историческом этапе развития страны. В первую очередь это влияние олигархов на политику и экономику в стране. Украинцам это очень дорого обходится. Нужно реформировать выборное законодательство: открытые партийные списки вместо смешанной системы выборов в Раду. В мажоритарных округах работает принцип «чем больше денег, тем больше шансов на победу». Через округа олигархи и проводят своих кандидатов. Второе. Чтобы уменьшить влияние олигархов на политику, нужно снять партии с их финансовой иглы. Поэтому мы за госфинансирование партий, как во многих странах Европы. Также мы за полный запрет коммерческой политической рекламы на ТВ и за раскрытие источников финансирования партий. В области медиа также нужны реформы. Это нужно сделать, чтобы изменить правила игры.

Еще один блок реформ должен касаться экономики и монополий. До последнего времени большой бизнес, коррумпируя судей, прокуратуру, медиа, политиков, получал решения, ограничивавшие конкуренцию в отраслях. Отсюда у нас появились собственники не просто бизнеса, а целых секторов экономики. Например, Коломойский — нефтеперерабатывающая отрасль, Ахметов — телекоммуникации, металлургия и энергетика, Фирташ — химическая промышленность. Это сильно отражается на бюджете страны.

— Что, по-вашему, нужно сейчас сделать для восстановления экономики Украины?

— Тут есть две составляющие. Первая — это Донбасс, который занимал большую долю в производстве ВВП. Поэтому когда мы говорим о восстановлении экономики, это очень сильно связано с ситуацией в Донбассе. Сейчас я не вижу возможностей для того, чтобы реинтегрировать Донбасс в экономику Украины, пока нам не удастся закончить конфликт на востоке. Вторая состоит в том, что восстановление экономики Украины очень связано с реформами в стране. Мы не сможем восстановить экономику, если нам не удается сделать так, чтобы в стране работали законы, суд и прокуратура. Украина не сможет стать привлекательным местом для инвестиций, если в стране идет война и не проводятся реформы.

— Что нужно делать с Донбассом? Договариваться с Россией?

— Если бы Россия в этой ситуации не участвовала, то конфликта скорее всего не было бы. Если Кремль согласится пойти на уступки, то проблему можно будет решить политически в считаные месяцы. Но сейчас разрешение конфликта в краткосрочной перспективе очень маловероятно. Развязка конфликта зависит, с одной стороны, от давления международного сообщества на Россию. С другой — от успешных реформ и нашей способности дать отпор агрессии.

Если говорить об экономическом восстановлении Донбасса, то здесь очень велика роль международного сообщества. Сейчас Украине необходим свой «план Маршалла» и ресурсы для его реализации. Международные организации готовы участвовать, но им нужны четкие сигналы из Украины, и мы готовы их дать.

— Все-таки какая-то часть жителей Донбасса на момент начала конфликта действительно была пророссийски настроена. Как их реинтегрировать в украинское общество и нужно ли это делать?

— Я с Донбасса, у меня там осталось очень много друзей, остались родственники, могилы моего отца и деда. Я очень хорошо представляю себе ситуацию на востоке. Там были люди, которые имели пророссийские настроения. И в этом нет ничего плохого. По всей стране у нас есть люди с разными взглядами. У кого-то они такие, у кого-то проевропейские. Вопрос не в этом. Если посмотреть на исследования, то на протяжении всей истории Украины люди, которые проживали в Донбассе, не имели российской идентичности. Большинство из них считало себя в первую очередь гражданами Украины, меньшая часть ассоциировала себя с Советским Союзом. Но Донбасс всегда в восприятии людей был украинским.

Я убежден, что мы можем найти политическое решение конфликта, которое удовлетворило бы желания разных общественных групп. Когда в Луганске захватили здание СБУ, я приехал туда и два дня говорил с людьми из ядра протеста. Требования, которые они поднимали тогда, были актуальны для всей страны без исключения. Они требовали больше полномочий и ресурсов для регионов. Если бы тогда все эти протесты проходили под украинским флагом, то они нашли бы поддержку по всей стране. А идея Новороссии или присоединения Донбасса к России непременно имела войну в качестве конечной точки.

— Предположим, что с Россией удалось договориться. Что нужно делать дальше?

— Сейчас очень сложно нарисовать объективную ситуацию происходящего. Хотя бы потому, что около 800 тыс. человек оттуда уехали. Но совершенно очевидно, что люди не хотят войны. Как и то, что оторванный от Украины Донбасс не может быть самостоятельной экономической единицей. Это означает, что у людей не будет работы и доходов. А значит, логика и рационализм все равно победят. Если сейчас будет сложено оружие, то процесс перейдет в политическую плоскость, и вопросы, поднятые там, будут решаться на национальном уровне. Ведь децентрализация нужна всей стране. Потребность в ней назрела гораздо раньше, чем начались протесты на востоке. Децентрализация — правильный ответ на многие существующие у нас проблемы. И провести ее можно было грамотно и централизованно, если бы не вмешалась Россия.

— Как нужно дальше выстраивать отношения с Россией?

— Я хочу, чтобы нашу позицию понимали правильно. Когда мы говорим «Россия», мы подразумеваем Путина и Кремль. Если бы в России было достаточно свободных медиа и должность президента не передавалась по наследству, то достаточной поддержки военной интервенции там бы не было. Российское общество разогрели страшилками про «Правый сектор» и фашистов.

Выстраивать отношения было бы очень просто, если бы вопрос прав и свобод человека в обеих странах был на одном и том же уровне. Сейчас разрыв колоссальный. То, что у нас происходило зимой, в первую очередь касалось прав и свобод, потому что люди у нас уважают себя и хотят, чтобы уважали их. Отсюда и было несогласие с тем, что делал Янукович. Сейчас восприятие свободы личности у нас и в России имеет огромную дистанцию. Пока со стороны России не будет элементарной толерантности и лояльности к нашему праву иметь эти свободы и пользоваться ими, в наших межгосударственных отношениях будут большие проблемы.

Если мировое сообщество сейчас будет действовать решительно, через экономическое давление можно будет остудить пыл Кремля. И тогда рано или поздно нам нужно будет садиться за стол переговоров и формировать повестку дня и формат взаимодействия.

— Какой должна стать Украина через пять лет, к следующим выборам в Верховную раду?

— Украина должна максимально приблизиться к Европейскому союзу. И сейчас договор об ассоциации с ЕС для нас — карта реформ. Это задача номер один. Я не хотел бы, чтобы Россия воспринимала это как путь наперекор. Это наш выбор, и к нему нужно относиться с уважением. Этот выбор связан ни с чем иным, как с отношением к свободам граждан. И для нас это действительно важно. Мы должны через внутренние реформы максимально приблизиться к выполнению условий для вступления в НАТО. И однозначно мы должны стать страной, в которой уничтожены все без исключения монополии — и политические, и экономические.

— Вы считаете эту задачу разрушения монополий выполнимой?

— Я думаю, что многое в этом направлении произойдет. Сейчас мы находимся на таком историческом этапе, когда мы либо изменяемся, либо исчезаем. Потому что фактически если сейчас институты власти в Украине будут делать очень много ошибок, то разбить страну на кусочки будет раз плюнуть. Я не очень оптимистично настроен по отношению к Порошенко, Яценюку, ко многим другим политикам на украинском политическом олимпе. Но я понимаю, что сегодня независимо от фамилий для нас важно, чтобы власть не ошибалась критически много. Либо мы сейчас двигаемся вперед и получаем изменения, либо остаемся в предыдущей эпохе. Для страны это будет очень больно.