«У людей, принимающих решения в социальной сфере, нет ощущения страны»

– Означает ли заявление вице-премьера по социальным вопросам Ольги Голодец о «замораживании» накопительной части пенсий еще на год конец нынешней пенсионной системы? Ведь накопительные пенсии «замораживают» уже четвертый год подряд.

– Решает это, конечно, не Голодец. Вопрос о судьбе пенсионной системы принципиальный, и решение принимается на уровне Путина. Что касается введенной в 2002 году системы, где был предусмотрен накопительный элемент, то от нее уже ничего не осталось – конец уже произошел. Я связываю это даже не столько с последними «заморозками», сколько с введением так называемой балльной системы начисления страховых пенсионных прав (взносов в страховую часть пенсии. – «Профиль»). В результате этого была потеряна эквивалентность объема накопленных взносов и размера итоговых выплат – то, что было в основе пенсионной реформы 2002 года. Что касается накопительной части, то после первой же «заморозки» 2014 года было понятно, что этот институт тоже фактически закрыт.

– Причина этого краха в несовершенстве самой пенсионной модели, или это обусловлено какими-то иными причинами, в частности, изъятием, уже регулярным, пенсионных денег для финансирования текущих нужд экономики?

– Пенсионная система стала жертвой макроэкономической ситуации. У государства нет денег на дотирование Пенсионного фонда, что происходило все последние годы в увеличивающемся масштабе (более 1 трлн руб. в год). Сиюминутная цель – немного улучшить финансовое положение федерального бюджета – возобладала над долгосрочными интересами пенсионной системы. Эффекты от той реформы, которая началась в 2002 году, позитивные с точки зрения размера пенсий и предсказуемости процесса, должны были бы наступить лет через 15–20. Этого не дождались и стали ее кроить в угоду абсолютно текущим вещам. Не может быть в стране ситуации, когда все институты деградируют, а пенсионная система процветает.

– И сколько средств удается экономить за счет этих «заморозок»?

– По-разному. Сначала было 200–250 млрд руб. Из-за того, что номинальная зарплата растет, каждый год «заморозки» увеличивает эту экономию. Сейчас это где-то порядка 300–350 млрд.

– И какие дыры затыкают этими деньгами?

– В первый раз, как говорил министр финансов Антон Силуанов, деньги пошли на присоединенный Крым, где надо было срочно поднимать уровень пенсий до российского, и на соцпрограммы. Но на самом деле это фигура речи. Ведь сэкономленные деньги не окрашены – они просто не поступают в Пенсионный фонд и тратятся на самые неожиданные цели, потому что дыры у нас везде, по всем крупным статьям расходов федерального бюджета.

Например, по обороне – когда планировали нынешнюю огромную программу перевооружения, закладывали совершенно другие темпы роста военных расходов, так что сейчас целый ряд программ по разработке новых типов оружия растягиваются, например, с двух до трех-четырех лет. Вот одна дыра, куда может быть направлена какая-то часть этих денег.

Есть проблемы с очередными гигантскими стройками, в том числе объектами будущего чемпионата мира по футболу, где идет отставание по графику, проведен секвестр расходов. Возможно, часть средств пойдет на помощь регионам (это одна из самых крупных статей расходов федерального бюджета), но опять-таки не живыми деньгами, это переброска счетов. Большинство регионов сейчас не могут свести концы с концами для выполнения в том числе социальных обязательств, прежде всего по майским указам президента, поэтому Минфин пытается немножко подкормить самых отстающих. Не исключаю, что часть пойдет на финансирование каких-то социальных программ – все-таки федеральный бюджет пока еще поддерживает какую-то часть здравоохранения, те же пенсии военнослужащим, которые идут не из Пенсионного фонда, а из федерального бюджета. Может, что-то направят на помощь Внешэкономбанку. Практически уверен, что все эти деньги будут размазаны по очень многим целям, чтобы хотя бы чуть-чуть подправить ситуацию.

– Ольга Голодец сначала предположила, что «заморозка» может быть продлена на три года, а потом заявила, что накопительную часть пенсии вообще могут отменить…

– После президентских выборов в пенсионной системе произойдут несколько очень знаковых вещей – в частности, накопительный элемент будет вообще отменен и станет добровольным, как сейчас предлагают Минфин и ЦБ. Он будет идти в дополнение к тому основному тарифу, который составляет 22% (внутри которого до «заморозки» были заложены 6% на накопительную часть – для граждан младше 1966 года рождения). То есть эти 22% будут полностью переводиться в ПФР на текущие выплаты. Но очень немного россиян, учитывая уровень их зарплат, согласится добровольно участвовать в этой схеме.

– А как же средства в негосударственных пенсионных фондах (НПФ) и частных управляющих компаниях (УК)?

– Перед ними, формально говоря, есть долг, который уже превышает 1,5 трлн руб. за все эти годы и продолжает расти. Плюс есть упущенная выгода, ведь эти деньги должны были быть инвестированы, и там должна была быть какая-то прибыль. И теперь встает большая проблема – то ли будет объявлено, что долгов этих просто нет, и государство все обнулит (с точки зрения бизнеса это колоссальный удар, фактически конфискация). То ли долги будут трансформированы в некие многолетние гособязательства вроде сталинских займов – выдадут бумажки и скажут, что лет через тридцать они что-то получат.

А второе решение, которое будет принято после президентских выборов, – это, конечно, повышение пенсионного возраста, я в этом практически не сомневаюсь.

– Это поможет решить проблему в какой-то степени?

– Пенсионный возраст, безусловно, повышать необходимо, но вопрос это очень сложный, стереоскопический – на него надо смотреть со всех сторон. Надо создавать условия, когда данное решение действительно пойдет на пользу пенсионной системе. Возьмем наших работающих пенсионеров – это мужчины и женщины, получающие небольшие зарплаты и маленькие пенсии, но как-то выживающие за счет того, что получают и то, и другое. Это, как правило, люди неквалифицированных профессий (охранники, гардеробщицы, консьержи, санитарки), хотя многие из них в свое время получили высшее образование. И если просто взять и механически начать повышать пенсионный возраст, скажем до 63 для мужчин и до 60 для женщин, то в итоге мы получим в перспективе новый класс бедных – пару десятков миллионов. Потому что мы лишим их пенсий и оставим только вот эти маленькие зарплаты. Этим людям сейчас лет 50, и они уже свою жизнь до пенсии спланировали. И надо понимать, что либо им придется оказывать социальную помощь в той или иной форме, либо надо что-то делать с рынком труда.

Или другой пример. Многие женщины после ухода на пенсию в 55 лет сидят с внуками, потому что где-то не хватает детских садов или родители не хотят туда отдавать ребенка. Или же они сидят с собственными родителями, которым по 80 лет, так как у них нет нормального патроната. Ну так давайте поправим ситуацию в этих двух сферах – дошкольного воспитания и патроната над пожилыми, чтобы эти женщины действительно имели возможность работать.

Есть еще вопрос об инвалидности. Как только начнется повышение пенсионного возраста, в России резко увеличится число людей, которые по достижении старого пенсионного возраста будут претендовать на статус инвалида. Потому что если человек работал всю жизнь, то у него все равно накоплен страховой капитал и в 55 лет или в 60 лет он сможет уйти на трудовую пенсию, несмотря на то, что возраст будет повышаться.

То есть миллион вещей, которые надо параллельно с повышением пенсионного возраста учитывать. Иначе даже фискальный эффект может быть обратным – вместо экономии денег для ПФР это будут, наоборот, дополнительные расходы – его или консолидированного бюджета.

– А проблемы ПФР это решит?

– Важно понимать, как поступать с этими гражданами с точки зрения формулы, по которой эта пенсия будет рассчитываться. Если человек становится пенсионером не в 60, а в 65 лет, то получается, что он пять лет накапливает пенсионные права, и даже при нынешней слабо эквивалентной системе ему должны будут выплатить большую пенсию, чем с 60 лет. Вопрос: а не получится ли так, что величина пенсии после 65 лет перекроет ту экономию (для ПФР), которая образовалась в связи с тем, что человеку эти пять лет не платили его более низкую пенсию? Я видел эти расчеты, которые показывают, что в целом ряде случаев никакой экономии не будет, более того, ПФР получит еще большие обязательства, чем они были бы, если бы гражданин выходил на пенсию в 60 лет.

Очень много нюансов. Плюс такие вещи способствуют уходу в тень нашей экономики еще больше. Вот сейчас не проиндексировали пенсии работающим пенсионерам 1 февраля, и, как показывает статистика, часть из них официально ушла с легальной работы, чтобы получить эти 4% индексации, перейдя на неформальные трудовые отношения. А уж если вы начнете повышать пенсионный возраст – надо считать, учитывать все эти нюансы, связанные и с поведением людей, и с институтами, которые существуют вокруг будущего пенсионера. Но ничего этого не делается, к сожалению.

Повышение пенсионного возраста – это не решение, которое умещается в двух строчках закона, это большая долголетняя социальная программа, которая касается и рынка труда, и социальных систем вокруг него. Самое главное заблуждение тех, кто занимается сейчас этой реформой сделать ее очень быстро. Но в пенсионной системе быстро не получается, она очень инертная. Нужны годы, наверное, даже десятилетия. Вот испортить быстро можно.

– Какая дискуссия сейчас идет в правительстве по поводу реформы, какие есть мнения?

– Дискуссия закрытая, в этом, собственно, и заключается одна из проблем – трансформация такого важнейшего института как пенсионная система обсуждается закулисно, в отличие, кстати, от пенсионной реформы 2002 года, когда шло широкое публичное обсуждение с 1997 года.

А сейчас все новации пенсионной системы практически не обсуждаются открыто. Есть очень небольшая группа людей из Минтруда, ПФР и Минфина, которые что-то там считают, обсуждают на узких совещаниях у той же Ольги Голодец, потом у премьера, у президента и далее просто ставят нас всех перед фактом! После чего некий проект закона поступает в Госдуму, с колес все штампуется, не обращая внимания на экспертное мнение. Принимаемые решения в социальной сфере в целом создают ощущение, что у людей, которые в тиши кабинетов все это пишут, отсутствует чувство здравого смысла, я уж не говорю про какой-то профессионализм. Совершенно нет ощущения страны, в которой они живут. Власть сама по себе, а люди сами по себе.

Что касается одного из предложений правительства, о котором я говорил, – сделать накопительную часть добровольной и дополнительной. Фактически речь идет о том, что мы должны перейти к двум пенсионным системам в одной стране – для относительно богатых людей, по оценкам Минфина и ЦБ, это те, кто получают от 60 тыс. рублей и больше, и для остальных. Они считают, что, если человек получает 60 тыс. рублей, у него появляется мотив открывать добровольные накопительные счета, но таких 15% максимум от всех работников. А для всех остальных фактически предлагается ввести выровненную систему даже уже не страхования, а пенсионного вспомоществования. То есть фактически перейти от страховой пенсии к пособию по старости, которое будет по размеру не зависеть от заработка человека и будет небольшим.

– Боюсь, что этот вариант пенсионную проблему не решит.

– Он вынужденный и отражает очень тяжелую макроэкономическую перспективу России, к которой власти пытаются приспособиться. Если верить Минфину, который в прогнозах пишет, что если не проводить никаких реформ, то в стране 15 лет не будет экономического роста или он будет в районе 1%, то в таком случае предлагаемая пенсионная система этому соответствует. Не может быть в деградирующей экономике хорошей пенсионной системы. Даже если вдруг начнутся какие-то реформы и даже если они будут успешными, эффекты с точки зрения роста ВВП, повышения зарплат будут через несколько лет. Но, насколько я понимаю, даже в оптимистическом варианте мы будем иметь десять лет без экономического роста. Это очень разочаровывающий, конечно, вывод, потому что введенная в 2002 году смешанная пенсионная система была рассчитана на быстрый экономический рост, на структурную перестройку и диверсификацию экономики.

– Оно было верным. Проблема в том, что если проводить реформы, то во всех секторах они должны идти скоординированно и более-менее одним темпом. И тогда коллегиальными усилиями всего правительства, финансово‑экономического и социального блока, пенсионная реформа была сделана очень неплохо. Эта сфера вырвалась вперед с точки зрения качества и темпов реформирования. Но отстали те люди, кто должен был отвечать за диверсификацию и слезание с «нефтяной иглы».

Образовалась большая дифференциация доходов, а пенсионная система 2002 года предполагала, что большая часть работников получает приличную зарплату, которая позволит за счет вот этих 6% (а в перспективе предполагалось эти проценты увеличить) накопить довольно большие ресурсы – до половины пенсии и больше. Но для этого нужна была структурная перестройка экономики, чтобы сблизить зарплаты. Не получилось. Также очень сильно недоработали с развитием финансовых рынков, с помощью которых можно было бы инвестировать эти пенсионные деньги. И это вторая причина. И третья – это политика, потому что стали кроить эту пенсионную систему совершенно в другом стиле. Уже через два-три года от накопительной части отрезали людей среднего возраста (мужчин старше 1953 года и женщин старше 1957 года рождения), решив, что они не успеют ничего накопить. Тогда будущие пенсионеры даже дошли до Конституционного суда, который спустил вопрос на тормозах.

Также снизили тарифы страховых взносов, пойдя навстречу бизнесу в надежде, что он ответит выводом из тени доходов и налогов, и это компенсируется снижением ставки по страховым взносам. Не произошло. Потом еще через пару лет ввели максимальный размер зарплаты, с которого берется взнос в страховые фонды. Это привело фактически к тому, что снова ввели максимальную пенсию. Но такого понятия в страховой системе быть не должно. В ней есть элемент внутреннего выравнивания, но в целом она должна соблюдать принцип эквивалентности накопленных взносов с выплатами. Эти и другие очень поспешные, непроработанные решения и привели к кризису пенсионной системы, который усугубился нынешним макроэкономическим кризисом.