05.12.2015 | Сузанне Байер | Тобиас Рапп | Перевод: Владимир Широков

«Все мы щепки истории»

10 декабря в Стокгольме состоится вручение Нобелевской премии в области литературы Светлане Алексиевич

Фото: imago/Metodi Popow/ТАСС

Белорусская писательница о войне и о том, почему русские всегда лучше в ней разбираются, чем люди на Западе.

– Беларусь называют «последней советской республикой Европы». Тем больше удивляет прекрасный вид из вашего окна. Эти небоскребы напоминают подсвеченный горный пейзаж.

– Да, Беларусь – красивая диктатура. Видите, вон там надпись: «Минск – город-герой».

– Говорят, вас поздравил президент Лукашенко. Вы не раз выступали с острой критикой в его адрес. Что он вам сказал?

– Ничего. По телевизору объявили, что он меня поздравил. Новость о Нобелевской премии совпала с президентскими выборами, в стране было много международных наблюдателей. Эта была информация для них. Через неделю, когда все иностранцы уехали, он сказал, что я поливаю грязью свою страну и белорусский народ.

– Как отреагировали ваши соседи?

– Поздравили. Гордятся.

 – А что за люди живут в вашем доме?

– Когда-то партийное начальство строило его для себя. Многие из этих жильцов в последние годы разбогатели и переселились в виллы. Теперь здесь живут в том числе и люди искусства. К слову, недавно к дому сделали пристройку, и там цены на квартиры начинаются с миллиона долларов.

– Это примерно та сумма, которую вы получите как лауреат Нобелевской премии.

– Роскошь мне не интересна. Меня больше привлекает свобода.

– Как можно купить свободу?

– Свобода для меня – это возможность не беспокоиться о том, где взять деньги, чтобы писать.

– У вас необычные книги. Это романы, но они построены как большие хоровые произведения. Это колоссальный труд, ведь чтобы они появились, вам приходилось брать сотни интервью. Как вы работаете?

– На каждую из книг у меня ушли годы. Первая рассказывает о женщинах в Красной Армии. Они воевали с немцами, однако потом у них «украли» их историю, поскольку ведь пережитое ими никак не отражено в официальной советской истории войны. Вот я занимаюсь пропущенной историей. Я встречалась и разговаривала с сотнями этих женщин. А для своей книги о Чернобыле общалась с ликвидаторами, как их у нас называют, с людьми, которые работали на ликвидации аварии, лопатами сгребали графит с крыши. Какое-то время после аварии они еще были живы.

По сути, именно так я всегда и пишу. Я ищу людей, которые пережили какое-то потрясение и готовы об этом говорить. Дело в том, что большинство людей как бы становятся на «эскалатор жизни» и никогда не возвращаются к пережитому. Мои книги рождаются из бесед с теми, кто возвращается. Вся наша история – это слезы и боль. Не надо думать, что я пытаюсь сделать на этом капитал. Нет, я хочу понять, кто мы и что мы? Я писала нашу историю…

– Когда вы начали так вслушиваться в разговоры?

– Мои родители были сельские учителя. Когда я была маленькой, в нашей деревне мужчин практически не было, не считая стариков и моего отца, директора школы. Все они погибли на войне, солдатами или партизанами. Ну, а женщины сидели вечерами на лавочках и говорили про свою жизнь. Плакали. Я слушала. Любила их слушать.

– Это положило начало вашей писательской биографии?

– Может, и так можно сказать. Я просто влюбилась в человеческий голос и только потом, со временем, поняла, что эти голоса звучат как книга, что это будет важная и нужная книга, с великим множеством рассказчиков. Будут говорить те, кто никогда не говорил, у кого никто не спрашивал, что они думают о великих идеях. Они должны были только отдать жизнь за великие идеи.

– Большинство рассказчиков в ваших книгах – люди, пережившие травму.

– Это наша история, она вся в крови и слезах. В отличие от Запада у нас еще не прижились традиции психотерапии. У нас до сих пор практически нет психотерапевтов. Память – еще не личная собственность. Зато мы все можем рассказать друг другу. Всю боль. И эти разговоры выполняют психотерапевтическую функцию. Это и история – большая и маленькая, и личный способ выживания. Спасение.

– Разговоры на кухне вместо кушетки врача?

– Мои друзья приходили на эту кухню, где мы сейчас с вами сидим. Сегодня опять приходят, как это делали до перестройки. И все выговариваются, потому что все опять повторяется. Время у нас повернулось назад.

– Вы живете в Беларуси, но пишите по-русски. Почему?

– Мои книги – единое целое, это хроника красной души, история утопического человека. Я работала над ними почти 40 лет. Они охватывают последние 100 лет нашей истории. Русская утопия говорила по-русски.

– Советский человек?

– Да-да, он… это и белорус, и украинец… Русский был языком гигантского пространства, огромной марксистско-ленинской лаборатории. Я уже говорила вам, что родилась на Украине, родине моей матери, а Беларусь – это родина моего отца. Но русская культура и язык – это та большая скрепа, которая все это объединяла. Во мне тоже. Меня нет без Достоевского и Чехова…

– Владимир Путин аргументирует свои властные устремления желанием защитить «русский мир». Что отличает ваш мир от его?

– В географическом и языковом отношении это один и тот же мир. Однако разница огромная. Когда Путин говорит о «великой России», он имеет в виду страну, которая строится на милитаристском сознании, традиция которого так же стара, как и российская история. Россия огромна, и эта территория была завоевана. Мы – военные люди, или воевали или готовились к войне. И каждый человек в нем – солдат. Вот русский мир Путина.

– Какое-то время казалось, что Россия становится более демократичной, реформируется.

– Опять не получилось. Шанс упущен.

– Почему? Вы как представитель интеллигенции играли важную роль во время перестройки, когда Советский Союз открывался и модернизировался. Что пошло не так?

– В 90-е годы мы были романтики. Пытались говорить с народом, а народ молчал. И никто из нас не мог понять – почему? Но все просто: мы предлагали народу разговор, к которому он не был готов. Свобода – что это для него? Демократия – что? Из бывшего раба не может появиться свободный человек на следующий день. Свобода – это путь. Долгий. А вот когда Путин заговорил о великой России, которую все должны бояться, а значит, уважать, люди его услышали. Это им понятно, знакомо.

Нам трудно говорить не только с властью, но и с народом. То, что художник вынужден сопротивляться власти, в России нормально, так было всегда, сегодня надо найти новый язык с собственным народом.

– Вы когда-нибудь питали надежды, что может стать лучше?

– Какое-то время я на это надеялась, несмотря на то, что тогда вокруг меня не было свободных людей. Душой все были привязаны к прошлому. Не были идей, были прожекты. Многие верили, что достаточно выйти на улицы и покричать: «Свобода! Свобода!» – и откуда-то возьмется эта свобода. Но никто не понимал, что требуется для свободы.

– Когда Советского Союза не стало, многие считали, что национальная идея может создать новые рамки для развития, стать новым источником идентичности. В странах Балтии, на Украине, в Грузии, в Беларуси – повсюду возникали новые национальные государства.

– Я всегда верила в национальные идеалы, но никогда не принимала национализм. Неважно где, радикальный национализм всегда кончается кровью. Я думаю, что сначала надо построить демократию. В Беларуси у нас очень смешанный народ, много русских. И что же, нужно, чтобы все они уехали из страны? Все русские профессора? Это же безумие. Но некоторые этого хотели.

– Может показаться, что сегодня вы считаете 90-е годы эпохой заблуждений.

– Красивой, наивной эпохой, о которой мы сейчас тоскуем. Мы тогда придумали для себя народ, он был только у нас в голове. Сегодня очевидно, что Лукашенко и Путин знают народ лучше, они ближе ему. Они говорят с ним на одном языке.

– Но как это возможно? В своих книгах апеллируете ко всем этим голосам, заставляете говорить тысячи людей, и вот теперь вы говорите, что не понимали народа?

– Если внимательно прочитать мои книги, то вы поймете, что они написаны именно об этом. Там каждый кричит свою правду: коммунист, палач, демократ – все. Я пытаюсь показать этот гигантский русский котел и то, как в нем все варится. Мне не нравится ярлык «совок», homo sovieticus. Ведь для многих демократов, которые не могут пережить своего разочарования, это слово стало ругательным. Для меня нет. Мой отец был коммунистом, он просил похоронить себя со своим партбилетом. Если я начну ненавидеть свой народ, то мне придется ненавидеть и своего отца, знакомых, друзей. Я же хочу их понять.

– А себя вы можете назвать советским человеком?

– Да, конечно. Мой путь освобождения был очень длинным. Я долго верила в социализм с человеческим лицом. И только после того, как я приехала в Афганистан и увидела, что творили там советские войска, то вернулась уже без иллюзий.

– Для демократии нужно больше времени?

– Запад думает, что люди за его пределами устроены так же, как люди на Западе. Но есть различия. Они обусловлены исторически, и мы находимся на разных ступенях политического развития. Да, для глобальных перемен нужно куда большее время, чем те 20 или 25 лет, которые у нас были. Должны смениться несколько поколений. Октябрьская революция была попыткой ускорить течение времени. Но она провалилась. У большевиков был такой лозунг на плакате в одном из советских лагерей – «Железной рукой загоним человечество в счастье».

– Насилие и война – это часть фундаментального опыта персонажей ваших книг. На Западе долгое время люди с большой уверенностью смотрели в завтрашний день. Вы были военным репортером. То, что сегодня происходит в Европе, это война?

– Знаете, для меня война – это уже не одно слово. Есть традиционная война, о которой я писала – это Вторая мировая война, это Афганистан. Потом есть Чернобыль. Я помню, как переселяли людей из зараженных зон, в основном стариков. Старики пережили Вторую мировую войну и не могли понять, почему надо уходить: солнце светит, мышки бегают, солдаты ходят, свои солдаты. Они все время спрашивали: это что, война?

– А вам как кажется?

– Это была новая форма войны. У меня перед глазами все еще стоит картина: солдат конвоирует бабку, которая несет в решете яйца. За деревней выкопали большие ямы, в которые бросали и как бы хоронили масло, молоко, яйца и другие продукты. Внезапно мир стал другим, совсем другим. Нужно было мыть деревья и дрова, хоронить продукты. Поскольку смерть пришла во множестве новых обличий. Вас могла убить вода, если вы купаетесь, или земля, если вы слишком долго сидите на ней.

А сегодня терроризм – это еще одна новая форма войны. Что меня больше всего поражает. Мы в руках у безумных фанатиков-одиночек. Что можно этому противопоставить? Я не знаю. Ведь как воевала Чечня? Террористы-одиночки бросали вызов гигантской России. Сегодня с таким вызовом сталкивается Европа. Мы к этому совсем не готовы. Все эти ядерные ракеты, накопленные человечеством, могут ему не понадобиться. Войны будут совершенно другие. Никто не знает, какие.

– Вы говорите, что Путин апеллировал к советскому началу, чтобы обеспечить России какую-то идентичность. Что будет теперь, когда после парижских терактов у Путина есть возможность снова стать частью западного мира и действовать на равных с Олландом, Меркель и Обамой?

– Не знаю… Я не политик… Но меня пугает, что мы опять скатились в эпоху силы, назад в Средневековье. Военный мир – это мир, в котором Путин знает, как жить, а русский солдат знает, как умирать. Русский солдат всегда умирал дешево. Я думаю, что Россию надо делать другом, это опасный враг.

– В Западной Европе парижские теракты заставили людей почувствовать себя уязвимыми. Вы допускаете, что из-за этого лидеры западного мира посмотрят на Путина другими глазами? И станут держать на него равнение?

– Во всяком случае, сегодня военные идеалы возвращаются. И я думаю, что демократия какое-то время будет вынуждена отступать. Сегодня вместо культуры надежды появилась культура страха. И тут опять же Россия имеет несравненно больший опыт, чем Запад. Россия всегда жила в страхе.

– В России никто не вспоминает Афганистан при виде кадров с пилотом сбитого самолета?

– Нет, на очередной годовщине Путин недавно сказал: решение о вводе советских войск в Афганистан было правильным, иначе туда пришли бы американцы. И та война сегодня  опять считается героической. И все чаще мы слышим, что Горбачев преступник, а Солженицын предатель. Последних 25 лет как не бывало. В Беларуси диктатура Лукашенко остановила время, в России народ обобран и обманут. Люди озлоблены. В воздухе висит ненависть, все дышит этой ненавистью. Страшно.

– Сталин говорил: лес рубят – щепки летят. Вы в своих книгах собираете эти щепки?

– Все мы щепки истории, и вы на Западе тоже. Единственное отличие: постсоветский и советский человек все время оказывается под колесами большой истории. И жизнь его ничего не стоит, и он никогда не жил для себя. Сейчас русская церковь говорит, что, слава Богу, кончились сытые годы, нормальная жизнь, мол, не подходит русскому человеку, мы должны страдать. Человек здесь никогда не считался ценностью, он все время находится между жерновами истории. Так и говорят: навоз истории… песок…

– В Германии вас упрекают, что ваши книги – это не художественная литература, что вам не хватает фантазии и вы занимаетесь журналистикой.

– Сегодня везде, начиная с живописи и заканчивая музыкой, ищут новые формы и новое содержание. Откуда такое представление, что литература должна стоять на месте? Ведь жизнь стала быстрее. Правда уже не вмещается в одно сознание, в один ум, в одно сердце. Она растворена, рассыпана в мире, каждый кричит свою правду. Я слушаю всех.  Поэтому в моих романах звучат хоры голосов. Роман голосов – так я называю свой жанр. Флобер говорил о себе, что он человек – перо, а я человек – ухо.

– В чем для Вас заключается разница между журналистикой и литературой?

– Работа журналиста – это поиск и передача информации. Я ищу тайну нашего существования. Материал добываю, как журналист, а работаю над ним как литератор.  Люди говорят о таких вещах, как добро и зло, жизнь и смерть. А это уже великие темы. Вечные. Когда-то Бродского спросили, что отличает хорошую литературу от плохой, он сказал: вкус к метафизике. И я с ним согласна. Для меня есть реальный человек во времени, и еще есть вечный человек, человеческая природа. Если я пришла к солдату, то мы с ним говорим не только о войне, мы говорим о жизни.

– Нобелевская премия изменила вашу жизнь?

– Я была растеряна… я испытала странное чувство, оказавшись в одному ряду с Буниным и Пастернаком.  Я еще не обжила это состояние… На моей первой пресс-конференции меня спросили об Украине, и я сказала, что Путин развязал там гражданскую войну. Еще недавно никто бы не обратил на это внимания. А теперь мои слова имеют уже другой вес, их прочли тысячи людей. Мне тут же возразил пресс-секретарь Путина.

– Что именно?

– Что госпожа Алексиевич не владеет всей информацией.

– Вам предстоит выступить с речью в Стокгольме. Вы уже знаете, что надеть?

– Главное, что сказать… А надеть? Будет платье цвета сливы, от черного я отказалась. Точнее, брючный комплект. К счастью, лауреаты могут быть свободны в выборе одежды. Ведь у меня будет жесткий доклад, такой же, как и мои темы, было бы странно, если бы я произносила его в вечернем платье. С глубоким декольте.

– Наряд уже готов?

– Нет, сегодня была на примерке. Мне нужны четыре разных наряда: на церемонию вручения, на прием у короля, на ужин с королем и ужин в Шведской академии наук. А также для выступлений в университетах. Обычно я терпеть не могу такие вещи, мне жалко терять на них время. Сегодня моя портниха мне говорит: «Света, к этому платью нужны бриллианты». Но у меня есть только серебро и одно золотое колечко, а бриллиантов нет. Тогда она говорит: у меня есть бриллиант, который вам подойдет. Когда портниха дает известной писательнице бриллиант, я это называю социализмом. И мне это нравится. Мы все оттуда…

КОНТЕКСТ

29.11.2016

Книга за миллион долларов

Далеко не все литературные премии помогают писателям и издателям увеличивать тиражи, а магазинам – продажи

18.11.2016

Скончался актер Евгений Лазарев

Скончался актер Евгений Лазарев

11.11.2016

Развоплощение надежды

Умер легендарный певец Леонард Коэн

Спасибо, что читаете нас!
Давайте станем друзьями:

Спасибо, не сейчас

24СМИ