Архивная публикация 2010 года: ""О ГЕНОЦИДЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ""
Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган (56 лет) об отношениях Анкары с ЕС, дебатах вокруг геноцида армян и своей посреднической роли в споре об атомной политике Ирана. "Шпигель": Господин премь-ер-министр, сегодня ваша страна производит несколько противоречивое впечатление. Турция стала более современной и открытой и вместе с тем более набожной и исламизированной, чем была до вашего вступления на пост премьера. Куда вы ведете Турцию: на Запад, в Европу, или на Восток?
Эрдоган: За последние 7,5 лет Турция сильно изменилась, модернизировалась. В отличие от прежних правительств, мы ловим на слове основателя республики Ататюрка и пытаемся вывести страну на уровень современной цивилизации. При этом мы смотрим на все стороны света и, обращая взоры на Запад, не отворачиваемся от Востока. Нами это воспринимается как процесс нормализации.
"Шпигель": Первое, что видишь в стамбульском аэропорту, пройдя паспортный контроль, - гигантский винно-водочный отдел магазина беспошлинной торговли и плакат, призывающий посетить выставку легкомысленных работ позднего Пикассо. При этом на средиземноморском курорте Алания есть отели, где на пляжах мужчины и женщины купаются по отдельности - уже много лет такое считалось немыслимым.
Эрдоган: То, что вы увидели в аэропорту, являет собой прекрасное выражение свободы. То же, что вы рассказываете об Алании, лично я слышу впервые. Но если это действительно так, это тоже прекрасный пример свободы. Владелец такого отеля и его гости реализуют право, которое мы должны уважать.
"Шпигель": В связи с визитом в Турцию федерального канцлера Ангелы Меркель нельзя не вспомнить: ей не хочется, чтобы Турция в обозримом будущем вступала в ЕС. Что вы об этом думаете?
Эрдоган: В 1959 году Турция подала заявку на вступление в Европейское экономическое сообщество. Это было 51 год назад. Ни от одной другой страны не ждут прохождения столь длительной процедуры. Тем не менее мы терпения не теряли. Сегодня мы не просто хотим в Евросоюз, нет, мы уже ведем переговоры о полном членстве. И если сейчас нам делаются предложения, выходящие за рамки данных договоренностей…
"Шпигель": Вы имеете в виду "привилегированное партнерство", которое канцлер Меркель считает предварительной стадией для последующего полного членства Турции.
Эрдоган: …то это столь же неверно, как менять правила пенальти в разгар футбольного матча.
"Шпигель": Ваше правительство пытается сделать из Турции новую региональную державу. Для чего вам вообще Европа?
Эрдоган: Здесь дело не в том, что нужно нам, это вопрос взаимных потребностей. Тур-ция для Европы не обуза. Напротив, она забирает у Европы часть ноши. Вместе с Испанией мы реализуем инициативу ООН "Альянс цивилизаций" против экстремизма, которая идет на благо Европе. С 1996 года мы состоим в таможенном союзе, мы выполняем политические критерии, при-нятые в Копенгагене, и, кстати, даже в большей степени соответствуем экономическим критериям Маастрихтского договора, чем некоторые члены ЕС. Не говоря уж о том, что Турция входит в ОЭСР с момента ее основания и с 1952 года является членом НАТО. Это делает нас своего рода мостом, соединяющим Запад и 1,4 млрд мусульман.
"Шпигель": Турция обрела очень большую уверенность в самой себе, вас считают самым влиятельным политиком из всех правителей страны со времен Ататюрка. Вы видите себя в роли султана, как вас называют не только некоторые ваши сторонники, но и критики?
Эрдоган: Я председатель Народной партии и потому никогда не стал бы сравнивать себя с Ататюрком, человеком, основавшим республику. У меня нет намерений стать падишахом, султаном. С меня довольно, если обо мне будут хорошо говорить люди.
"Шпигель": Почему совре-менная Турция не признает факт геноцида армян в Османской империи? Комитет по международным делам палаты представителей Конгресса США одобрил резолюцию в отношении геноцида…
Эрдоган: Прежде чем употреблять слово "геноцид", журналисту нужно как следует разобраться. О геноциде армян не может быть и речи, геноцид - понятие юридическое. В 2005 году я направил тогдашнему президенту Армении Роберту Кочаряну письмо, в котором говорится: это не тот вопрос, который можем решать мы, политики, это дело исследователей-историков. В турецких архивах имеются миллионы документов в данной связи, с того времени специалисты ознакомились более чем с миллионом из них. Если в вашей стране тоже есть архивы, писал я Кочаряну, то откройте к ним доступ. А уж если историки не смогут самостоятельно внести ясность, тогда давайте подключим юристов, политологов, археологов.
"Шпигель": Армянская сторона считает историческую комиссию идеальным средством, чтобы бесконечно оттягивать решение спора. Мы не понимаем, почему политикам не подобает говорить о геноциде. Среди тех, кто произносил слово "геноцид", - действующий президент Соединенных Штатов.
Эрдоган: Если он использовал это слово, значит, он тоже ошибся. Если какое-то слово звучит из уст президента, правильнее оно от этого не становится. В остальном США не являются здесь одной из сторон. Америка, как и прочие страны, здесь только зритель на трибунах. Непосредственно происшед-шее касается только нас и армян. Это наша история. В 1915 году Турецкой Республики еще не существовало, то были времена Османской империи, бывшей союзником Германии.
"Шпигель": Но ваша республика - правопреемник Османской империи?
Эрдоган: Турция, безусловно, создавалась на обломках Османской империи. Ни один народ не может отрицать своего происхождения; отрекающийся от своих корней согрешает. Если историческая комиссия выяснит что-то серьезное, мы готовы смириться со своей историей. Важно, однако, чтобы и армяне были готовы смириться со своей.
"Шпигель": И с чем следовало бы смириться армянам?
Эрдоган: Имело место не массовое уничтожение одного народа другим, а сражение. Гибли как турки, так и армяне, бывшие верноподданными Османской империи. Однако впоследствии некоторые из них под руководством заграницы устроили восстание. Это требует очень тщательного исследования.
"Шпигель": Для чего вы подлили масла в огонь непростых дебатов, заговорив о возможности выдворить армян, нелегально работающих в Турции?
Эрдоган: Меня огорчает, что вы на это смотрите так. Я говорил о том, что мы могли бы сделать. Мы долгие годы терпели армян, не имеющих разрешения на пребывание. Но это не обязательно должно продолжаться вечно - больше я ничего не сказал. Во всем мире открыто обсуждается проблема нелегальных мигрантов, когда же Турция делает подобное заявление, это вызывает недовольство. Почему?
{PAGE}
"Шпигель": Зачем вы караете армян в своей стране за резолюции по поводу геноцида, принимаемые за рубежом - в США, а недавно и в Швеции?
Эрдоган: Кто сказал, что мы возлагаем ответственность за резолюции на армян? Я никогда этого не утверждал. Год назад мы начали процесс сближения между Турцией и Арменией. Мы хотим нор-мализации отношений. Вдруг комитет по международным делам Конгресса по указке армянской диаспоры принимает решение, согласно которому события 1915 года квалифицируются как геноцид. Этим не помочь никому. Мы обращаемся к армянской диаспоре и к тем странам, которые эту диаспору поддерживают: в Турции есть армяне, имеющие турецкое гражданство, а есть и такие, кто незаконно живет в нашей стране. До сих пор мы не рассматривали вопрос об их выдворении, но если диаспора продолжит оказывать давление, не исключено, что мы сочтем такой шаг возможным.
"Шпигель": Вы против понятия "геноцид", однако сами его нередко используете. Так, Израиль вы обвиняете в геноциде в секторе Газа. И в то же время вступаетесь за президента Судана, говоря, что мусульманин в принципе не способен на геноцид. Иными словами, мусульмане как люди лучше, чем иудеи или христиане?
Эрдоган: Вы полностью вырываете мои слова из контекста. Я в эту ловушку не попаду. Я говорил, что геноцидом в определенной мере можно назвать конкретные события в секторе Газа: погибли 1400 человек, многие из них в результате применения фосфорных бомб, больше 5 тыс. получили ранения, 5 тыс. семей остались без крова.
"Шпигель": А как же Судан?
Эрдоган: Там я говорил о принципе. Я мусульманин. Но я никогда не сравнивал свою религию с чужими. Я сказал, что мусульманин не способен на геноцид, как его определяет Организация Объединенных Наций. Ислам - это религия мира. Мусульмане верят: кто убьет одного невинного человека, тот словно убил всех людей.
"Шпигель": В настоящий момент Турция является непостоянным членом Совета Безопасности ООН; кроме того, ее называют страной, через которую мог бы осуществляться обмен обогащенного в Иране урана. Вы поддержите санкции против Тегерана? Международное агентство по атомной энергии (МАГАТЭ) высказывает сомнения в мирном назначении тегеранской атомной программы.
Эрдоган: Это неправда. МАГАТЭ такого не утверждает.
"Шпигель": В последнем отчете агентства однозначно говорится, что Тегеран не идет на достаточное сотрудничество, позволяющее исключить немирное использование атома.
Эрдоган: Я вижу ситуацию иначе. Иран предложил передать свой обогащенный уран за рубеж, получив взамен ядерное топливо. Теперь загвоздка в том, где такой обмен может произойти. Бывший директор МАГАТЭ Мохаммед эль-Барадеи предложил для этого Турцию. Сначала американцы возражали, но позднее согласились. Сегодня мы ждем ответа Тегерана. Похоже, сначала Иран стал рассматривать эту возможность, однако, потом связь оборвалась.
"Шпигель": А если Иран откажется, вы поддержите санкции?
Эрдоган: Сначала нужно попытаться найти дипломатическое решение проблемы. Санкции против Ирана вводились неоднократно, но что это дало? Разве теперь ни американские, ни немецкие товары не попадают в Иран? Окольным путем, но попадают. Конечно, в стране есть "мерседесы". Есть и "пежо". Я предпочитаю говорить открыто. Терпеть не могу прятать что-то за политикой. Здесь нужно одно: дипломатия, дипломатия и снова дипломатия. Все остальное создает угрозу миру на планете и больше ничего. А разве у тех, кто оказывает давление, у самих нет ядерного оружия? Турция - держава неядерная, но в регионе имеется государство, располагающее ядерным арсеналом.
"Шпигель": Вы имеете в виду Израиль.
Эрдоган: Как бы то ни было, в настоящий момент у Ирана нет ядерного оружия. И мы говорим без обиняков: мы в принципе не желаем, чтобы в нашем регионе было ядерное оружие.
"Шпигель": Общаясь с президентом Махмудом Ахмадинежадом, вы выразили свою позицию именно так?
Эрдоган: Разумеется. Я разговариваю с ним так же открыто, как с вами. Мы не хотим, чтобы в регионе было атомное оружие.
"Шпигель": Господин премьер-министр, благодарим вас за эту беседу.
Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган (56 лет) об отношениях Анкары с ЕС, дебатах вокруг геноцида армян и своей посреднической роли в споре об атомной политике Ирана. "Шпигель": Господин премь-ер-министр, сегодня ваша страна производит несколько противоречивое впечатление. Турция стала более современной и открытой и вместе с тем более набожной и исламизированной, чем была до вашего вступления на пост премьера. Куда вы ведете Турцию: на Запад, в Европу, или на Восток?
Эрдоган: За последние 7,5 лет Турция сильно изменилась, модернизировалась. В отличие от прежних правительств, мы ловим на слове основателя республики Ататюрка и пытаемся вывести страну на уровень современной цивилизации. При этом мы смотрим на все стороны света и, обращая взоры на Запад, не отворачиваемся от Востока. Нами это воспринимается как процесс нормализации.
"Шпигель": Первое, что видишь в стамбульском аэропорту, пройдя паспортный контроль, - гигантский винно-водочный отдел магазина беспошлинной торговли и плакат, призывающий посетить выставку легкомысленных работ позднего Пикассо. При этом на средиземноморском курорте Алания есть отели, где на пляжах мужчины и женщины купаются по отдельности - уже много лет такое считалось немыслимым.
Эрдоган: То, что вы увидели в аэропорту, являет собой прекрасное выражение свободы. То же, что вы рассказываете об Алании, лично я слышу впервые. Но если это действительно так, это тоже прекрасный пример свободы. Владелец такого отеля и его гости реализуют право, которое мы должны уважать.
"Шпигель": В связи с визитом в Турцию федерального канцлера Ангелы Меркель нельзя не вспомнить: ей не хочется, чтобы Турция в обозримом будущем вступала в ЕС. Что вы об этом думаете?
Эрдоган: В 1959 году Турция подала заявку на вступление в Европейское экономическое сообщество. Это было 51 год назад. Ни от одной другой страны не ждут прохождения столь длительной процедуры. Тем не менее мы терпения не теряли. Сегодня мы не просто хотим в Евросоюз, нет, мы уже ведем переговоры о полном членстве. И если сейчас нам делаются предложения, выходящие за рамки данных договоренностей…
"Шпигель": Вы имеете в виду "привилегированное партнерство", которое канцлер Меркель считает предварительной стадией для последующего полного членства Турции.
Эрдоган: …то это столь же неверно, как менять правила пенальти в разгар футбольного матча.
"Шпигель": Ваше правительство пытается сделать из Турции новую региональную державу. Для чего вам вообще Европа?
Эрдоган: Здесь дело не в том, что нужно нам, это вопрос взаимных потребностей. Тур-ция для Европы не обуза. Напротив, она забирает у Европы часть ноши. Вместе с Испанией мы реализуем инициативу ООН "Альянс цивилизаций" против экстремизма, которая идет на благо Европе. С 1996 года мы состоим в таможенном союзе, мы выполняем политические критерии, при-нятые в Копенгагене, и, кстати, даже в большей степени соответствуем экономическим критериям Маастрихтского договора, чем некоторые члены ЕС. Не говоря уж о том, что Турция входит в ОЭСР с момента ее основания и с 1952 года является членом НАТО. Это делает нас своего рода мостом, соединяющим Запад и 1,4 млрд мусульман.
"Шпигель": Турция обрела очень большую уверенность в самой себе, вас считают самым влиятельным политиком из всех правителей страны со времен Ататюрка. Вы видите себя в роли султана, как вас называют не только некоторые ваши сторонники, но и критики?
Эрдоган: Я председатель Народной партии и потому никогда не стал бы сравнивать себя с Ататюрком, человеком, основавшим республику. У меня нет намерений стать падишахом, султаном. С меня довольно, если обо мне будут хорошо говорить люди.
"Шпигель": Почему совре-менная Турция не признает факт геноцида армян в Османской империи? Комитет по международным делам палаты представителей Конгресса США одобрил резолюцию в отношении геноцида…
Эрдоган: Прежде чем употреблять слово "геноцид", журналисту нужно как следует разобраться. О геноциде армян не может быть и речи, геноцид - понятие юридическое. В 2005 году я направил тогдашнему президенту Армении Роберту Кочаряну письмо, в котором говорится: это не тот вопрос, который можем решать мы, политики, это дело исследователей-историков. В турецких архивах имеются миллионы документов в данной связи, с того времени специалисты ознакомились более чем с миллионом из них. Если в вашей стране тоже есть архивы, писал я Кочаряну, то откройте к ним доступ. А уж если историки не смогут самостоятельно внести ясность, тогда давайте подключим юристов, политологов, археологов.
"Шпигель": Армянская сторона считает историческую комиссию идеальным средством, чтобы бесконечно оттягивать решение спора. Мы не понимаем, почему политикам не подобает говорить о геноциде. Среди тех, кто произносил слово "геноцид", - действующий президент Соединенных Штатов.
Эрдоган: Если он использовал это слово, значит, он тоже ошибся. Если какое-то слово звучит из уст президента, правильнее оно от этого не становится. В остальном США не являются здесь одной из сторон. Америка, как и прочие страны, здесь только зритель на трибунах. Непосредственно происшед-шее касается только нас и армян. Это наша история. В 1915 году Турецкой Республики еще не существовало, то были времена Османской империи, бывшей союзником Германии.
"Шпигель": Но ваша республика - правопреемник Османской империи?
Эрдоган: Турция, безусловно, создавалась на обломках Османской империи. Ни один народ не может отрицать своего происхождения; отрекающийся от своих корней согрешает. Если историческая комиссия выяснит что-то серьезное, мы готовы смириться со своей историей. Важно, однако, чтобы и армяне были готовы смириться со своей.
"Шпигель": И с чем следовало бы смириться армянам?
Эрдоган: Имело место не массовое уничтожение одного народа другим, а сражение. Гибли как турки, так и армяне, бывшие верноподданными Османской империи. Однако впоследствии некоторые из них под руководством заграницы устроили восстание. Это требует очень тщательного исследования.
"Шпигель": Для чего вы подлили масла в огонь непростых дебатов, заговорив о возможности выдворить армян, нелегально работающих в Турции?
Эрдоган: Меня огорчает, что вы на это смотрите так. Я говорил о том, что мы могли бы сделать. Мы долгие годы терпели армян, не имеющих разрешения на пребывание. Но это не обязательно должно продолжаться вечно - больше я ничего не сказал. Во всем мире открыто обсуждается проблема нелегальных мигрантов, когда же Турция делает подобное заявление, это вызывает недовольство. Почему?
{PAGE}
"Шпигель": Зачем вы караете армян в своей стране за резолюции по поводу геноцида, принимаемые за рубежом - в США, а недавно и в Швеции?
Эрдоган: Кто сказал, что мы возлагаем ответственность за резолюции на армян? Я никогда этого не утверждал. Год назад мы начали процесс сближения между Турцией и Арменией. Мы хотим нор-мализации отношений. Вдруг комитет по международным делам Конгресса по указке армянской диаспоры принимает решение, согласно которому события 1915 года квалифицируются как геноцид. Этим не помочь никому. Мы обращаемся к армянской диаспоре и к тем странам, которые эту диаспору поддерживают: в Турции есть армяне, имеющие турецкое гражданство, а есть и такие, кто незаконно живет в нашей стране. До сих пор мы не рассматривали вопрос об их выдворении, но если диаспора продолжит оказывать давление, не исключено, что мы сочтем такой шаг возможным.
"Шпигель": Вы против понятия "геноцид", однако сами его нередко используете. Так, Израиль вы обвиняете в геноциде в секторе Газа. И в то же время вступаетесь за президента Судана, говоря, что мусульманин в принципе не способен на геноцид. Иными словами, мусульмане как люди лучше, чем иудеи или христиане?
Эрдоган: Вы полностью вырываете мои слова из контекста. Я в эту ловушку не попаду. Я говорил, что геноцидом в определенной мере можно назвать конкретные события в секторе Газа: погибли 1400 человек, многие из них в результате применения фосфорных бомб, больше 5 тыс. получили ранения, 5 тыс. семей остались без крова.
"Шпигель": А как же Судан?
Эрдоган: Там я говорил о принципе. Я мусульманин. Но я никогда не сравнивал свою религию с чужими. Я сказал, что мусульманин не способен на геноцид, как его определяет Организация Объединенных Наций. Ислам - это религия мира. Мусульмане верят: кто убьет одного невинного человека, тот словно убил всех людей.
"Шпигель": В настоящий момент Турция является непостоянным членом Совета Безопасности ООН; кроме того, ее называют страной, через которую мог бы осуществляться обмен обогащенного в Иране урана. Вы поддержите санкции против Тегерана? Международное агентство по атомной энергии (МАГАТЭ) высказывает сомнения в мирном назначении тегеранской атомной программы.
Эрдоган: Это неправда. МАГАТЭ такого не утверждает.
"Шпигель": В последнем отчете агентства однозначно говорится, что Тегеран не идет на достаточное сотрудничество, позволяющее исключить немирное использование атома.
Эрдоган: Я вижу ситуацию иначе. Иран предложил передать свой обогащенный уран за рубеж, получив взамен ядерное топливо. Теперь загвоздка в том, где такой обмен может произойти. Бывший директор МАГАТЭ Мохаммед эль-Барадеи предложил для этого Турцию. Сначала американцы возражали, но позднее согласились. Сегодня мы ждем ответа Тегерана. Похоже, сначала Иран стал рассматривать эту возможность, однако, потом связь оборвалась.
"Шпигель": А если Иран откажется, вы поддержите санкции?
Эрдоган: Сначала нужно попытаться найти дипломатическое решение проблемы. Санкции против Ирана вводились неоднократно, но что это дало? Разве теперь ни американские, ни немецкие товары не попадают в Иран? Окольным путем, но попадают. Конечно, в стране есть "мерседесы". Есть и "пежо". Я предпочитаю говорить открыто. Терпеть не могу прятать что-то за политикой. Здесь нужно одно: дипломатия, дипломатия и снова дипломатия. Все остальное создает угрозу миру на планете и больше ничего. А разве у тех, кто оказывает давление, у самих нет ядерного оружия? Турция - держава неядерная, но в регионе имеется государство, располагающее ядерным арсеналом.
"Шпигель": Вы имеете в виду Израиль.
Эрдоган: Как бы то ни было, в настоящий момент у Ирана нет ядерного оружия. И мы говорим без обиняков: мы в принципе не желаем, чтобы в нашем регионе было ядерное оружие.
"Шпигель": Общаясь с президентом Махмудом Ахмадинежадом, вы выразили свою позицию именно так?
Эрдоган: Разумеется. Я разговариваю с ним так же открыто, как с вами. Мы не хотим, чтобы в регионе было атомное оружие.
"Шпигель": Господин премьер-министр, благодарим вас за эту беседу.
Подписывайтесь на PROFILE.RU в Яндекс.Новости или в Яндекс.Дзен. Все важные новости — в telegram-канале «PROFILE-NEWS».
