23.02.2009 01:00 Еженедельный журнал «Профиль»

Архивная публикация 2009 года: "«Еще не поздно!»"

Министр иностранных дел России Сергей Лавров о первых сигналах, поступающих от администрации Обамы, ядерном разоружении и сотрудничестве с Западом по проблемам Ирана.«Шпигель»: Господин министр, похоже, что США и Россия после определенного периода напряженных отношений вновь настроены на сближение. Действительно ли 2009 год может стать «годом прорыва», как сказал ваш немецкий коллега Франк-Вальтер Штайнмайер?
Лавров: Мировой финансовый кризис заставляет всех направить внимание на решение настоящих проблем. Задача ведь проста.
«Шпигель»: Действительно?
Лавров: Нынешняя ситуация не оставляет нам права на такую роскошь, как разные геополитические игры. Необходимо решать проблемы, непосредственно затрагивающие наших граждан. Это требует, чтобы мы перестали идеологизировать проблемы, честно формулировали собственные национальные интересы, понимали законные интересы партнеров, не ориентировались бы на секретные повестки дня, когда говорят одно, а делают другое. Мюнхенские сигналы указывают на то, что и наши партнеры движутся в том же направлении.
«Шпигель»: Однако в таком случае и России следовало бы прекратить антизападную риторику. В последнее время Запад у вас винят чуть ли не во всем, что происходит в мире.
Лавров: Нас постоянно упрекают в антизападной риторике. Например, когда мы выступаем против новых шагов по расширению НАТО на восток…
«Шпигель»: Вы имеете в виду принятие Украины и Грузии в Североатлантический альянс…
Лавров: ... или против создания баз НАТО на Черном море, или против размещения объектов американской противоракетной обороны в Польше и Чехии, которые представляют для нас угрозу, так как нарушают стратегическое равновесие. При этом мы лишь реагируем на реальные шаги, нарушающие обязательства, взятые на себя Западом за последние
20 лет. Конечно, странно, когда Западу позволено действовать в духе холодной войны, но как только мы высказываем свое мнение по поводу этих шагов, нас обвиняют в антизападной риторике. Мягко говоря, несправедливо это.
«Шпигель»: А как вы представляете себе сближение: Америка отказывается от «ракетного щита» взамен на помощь России в Афганистане или Иране?
Лавров: В прошедшую уже эпоху были «бартерные сделки». Когда разваливался Советский Союз, когда наши войска покидали Восточную Европу, во время воссоединения Германии. Только вот, к сожалению, наши западные партнеры своих обещаний не выполнили. Потому мы в Европе все еще живем под тенью холодной войны.
«Шпигель»: Что вы думаете по поводу новой попытки сотрудничать по проблеме Ирана, который подозревается в намерении создать атомное оружие?
Лавров: Здесь дело не только в том, чтобы Запад сотрудничал с Россией. Существует группа шести, в которую входят Великобритания, Франция, Германия, США, Россия и Китай. Было согласовано, что все оказывают содействие МАГАТЭ. И были установлены санкции, касающиеся организаций и людей, участвующих в иранской ядерной программе. Этой договоренности мы придерживаемся.
«Шпигель»: Но одновременно Россия блокирует более жесткие санкции…
Лавров: ...поскольку их целью является не прогресс в переговорах, а экономическая блокада Ирана. Это мы решительно отвергаем, под этим мы не подписывались. Нас, однако, радует, что Барак Обама и его команда стали говорить о необходимости посмотреть на ситуацию свежим взглядом. Они говорят, что Америка будет искать возможности прямых контактов с Ираном. Это именно то, за что Россия выступает четыре последних года.
«Шпигель»: Очевидно, что Обама обдумывает возможности существенного сокращения ядерных потенциалов – возможно, до уровня в 1000 боеголовок с каждой из сторон.
Лавров: Предложений, по которым бы предлагалось сократить число боезарядов на 80 процентов или до общего числа в 1000 с каждой стороны, я не видел. Знаю только, что в СМИ были сообщения на эту тему. Официально нам даже за кулисами ничего не передавалось.
«Шпигель»: Однако нужно спешить, ведь срок действия Договора о сокращении стратегических ядерных вооружений истекает в конце этого года.
Лавров: За прошлые 3 года мы неоднократно предпринимали попытки убедить администрацию Буша начать серьезные переговоры. Предлагали подумать о том, какой договор нужен взамен старого. Однако тогда Америка не была готова вести переговоры.
«Шпигель»: А за что выступает Россия?
Лавров: За разоружение. За то, чтобы были установлены потолки по боезарядам и ракетам и чтобы существующие механизмы контроля оставались в силе. Равновесие в области стратегических наступательных вооружений в последние десятилетия играло решающую роль в сохранении стабильности в мире. В Мюнхене на конференции по безопасности вице-президент США Джо Байден отметил, что США в ближайшее время будут готовы к переговорам с нами. Это свидетельствует о том, что администрация Обамы значительно глубже понимает важность разоружения и контроля вооружений, чем администрация Буша.
«Шпигель»: Возможно ли, с вашей точки зрения, сотрудничество между США и Россией в вопросах создания противоракетного щита?
Лавров: Мы уже полтора года назад предложили проект трехстороннего сотрудничества – Россия—Европа—США. Используя радарные станции России на ее собственной территории и в Азербайджане, можно создать цепь локаторов, с помощью которой мы могли бы отслеживать все ракетные угрозы с южного направления. Это альтернатива планам, в одностороннем порядке разработанным США. Еще не поздно. Мы можем сесть за стол переговоров и начать с оценки ситуации.
«Шпигель»: Долгое время интерес России был связан главным образом с Америкой. У европейцев это нередко вызывало недоумение. А сейчас ваш президент Дмитрий Медведев предложил новую систему европейской безопасности. Однако на Западе не понимают, какие конкретные цели Россия при этом преследует. Почему бы Востоку и Западу не опереться на ОБСЕ – структуру, которая уже отвечает за безопасность в Европе, — и просто модернизировать ее?
Лавров: Потому, что на европейском пространстве намного больше важных игроков, нежели стран-членов в ОБСЕ: это и НАТО, и Европейский союз, и СНГ, и ОДКБ…
«Шпигель»: ...это объединение, в которое входят Россия и еще шесть бывших республик Советского Союза.
Лавров: ОБСЕ показала, что у нее нет никакой власти, когда началась агрессия Грузии против Южной Осетии. И НАТО, кстати, тоже. Когда мы потребовали созыва Совета Безопасности ООН, чтобы он утвердил план Саркози—Медведева о прекращении огня, то получили отказ. И постоянный совет ОБСЕ смог принять только какое-то паллиативное решение. Для нас в центре внимания ключевой принцип, закрепленный в документах ОБСЕ и совета Россия—НАТО, но не выполняемый на практике: никто не имеет права обеспечивать собственную безопасность за счет других. Необходим новый договор о европейской безопасности (ДЕБ), частью которого стали бы инструменты реализации этого принципа, механизмы контроля за вооружениями.
«Шпигель»: Вы любите говорить о принципах. Один из догматов ОБСЕ гласит: не применять силы ради изменения границ. Территориальная целостность была важнейшим аргументом России, когда Косово отделилось от Сербии. Однако в случае Южной Осетии и Абхазии, отделившихся от Грузии, Россия применяет совсем другие принципы и намерена аннексировать эти территории. Вы там держите больше войск, чем было договорено, и собираетесь создавать военные базы.
Лавров: Мы подтверждаем нашу полную приверженность принципу территориальной целостности. Но во всем мире продолжается спор о том, как он соотносится с правом народов на самоопределение. До сих пор существует лишь один документ, принятый на Генеральной Ассамблее в 1970 году, в котором затрагиваются вопросы, касающиеся этой темы. Согласно ему каждое государство обязано уважать территориальную целостность другого государства, доколе последнее не применяет силу против национальных меньшинств на своей территории.
«Шпигель»: Что это значит применительно к Грузии?
Лавров: С двумя народами, в советскую эпоху оказавшимися в ее составе, руководство Грузии обращалось по-шовинистски. Территориальную целостность Грузии разрушил сам Саакашвили. Именно в тот момент, когда отдал приказ подвергнуть бомбардировке мирный город. Это было преступлением против собственного народа, ибо насилие было направлено против людей, которых Саакашвили до этого называл гражданами своей страны.
«Шпигель»: И все же это дела не меняет: российская армия нарушила принцип территориальной целостности Грузии, в то время как в случае с Косово Москва продолжает настаивать на том, что этот принцип свят.
Лавров: Эти две ситуации внешне сходны, но Запад подходит к ним с разными мерками. В Косово тоже была война, долгая и жестокая. И с нашей точки зрения – совершенно противоречившая международному праву. Но она была остановлена с помощью известной резолюции ООН за номером 1244 в 1989 году. На косовских албанцев никто не оказывал давления – в отличие от Южной Осетии и Абхазии, никто на них не нападал. Иными словами, для объявления независимости Косово повода не было.
«Шпигель»: Вас не удивило, что примеру России, признавшей Южную Осетию и Абхазию, практически никто не последовал, даже из ближайших союзников?
Лавров: Мы не стремились к какому-то геополитическому эффекту. Нам было важно взять под защиту людей, в последние два десятка лет постоянно становившихся жертвами провокаций и покушений. После грузинской агрессии у нас не было планов признавать обе республики. В документе Саркози—Медведева говорилось, что после прекращения огня должен был обсуждаться статус Южной Осетии и Абхазии.
«Шпигель»: Почему же этого не произошло?
Лавров: Когда Саркози представил этот план в Тбилиси, Саакашвили отказался где бы то ни было обсуждать вопрос о статусе. А потом отказался заниматься этой темой и совет НАТО—Россия, равно как и Совет Безопасности. В конце концов, грузинское руководство заявило, что война не окончена, она будет продолжена – когда-нибудь. С Запада раздались заверения, что Грузии помогут вновь вооружиться. Тогда у нас стало созревать убеждение: мы не сможем гарантировать Южной Осетии и Абхазии даже выживания, если не признаем их независимыми государствами.
«Шпигель»: Давайте вновь обратим взоры в будущее. Самой крупной проблемой для американской администрации, вероятно, станет война в Афганистане. Но ведь и Россия должна быть заинтересована в том, чтобы миссия Запада у Гиндукуша не обернулась провалом. Какую помощь могла бы оказать Москва?
Лавров: В апреле 2008 года мы подписали с НАТО договор о транзите невоенных грузов через территорию России в Афганистан. До сих пор такие договоры существовали только с Германией и Францией, недавно мы подписали аналогичный документ с Испанией. В конце января США обратились к нам с просьбой использовать соглашение с НАТО также и как основу для снабжения американского контингента. Мы сразу дали согласие и помимо этого договорились с НАТО о предоставлении российских военных транспортных самолетов для действующих в Афганистане сил по поддержанию мира. Мы могли бы теснее сотрудничать и в борьбе с наркотрафиком.
«Шпигель»: Это все звучит весьма обнадеживающе. Но по какой причине Киргизия именно сейчас решила закрыть последнюю авиабазу США в Центральной Азии, использовавшуюся для снабжения Афганистана? Очевидно, что сделано это под нажимом России.
Лавров: Это решение киргизского руководства. Было много поводов для недовольства. То солдат американский застрелит киргизского гражданина, а местной полиции не дают возможности расследовать этот случай, то американец-водитель совершит наезд на пешеходов – и снова без правовых последствий. То самолеты тоннами сбрасывали над киргизскими деревнями авиационный керосин – и опять никого к ответственности нельзя было привлечь. Однажды американцы даже самолет киргизского президента повредили.
«Шпигель»: Однако Россия только что пообещала Киргизии существенный кредит. Неужели это простое совпадение?
Лавров: Мы подписали соответствующие соглашения. Киргизия – одна из беднейших стран, к тому же – наш союзник. С союзниками мы строим отношения так, как полагается это делать.
«Шпигель»: Господин министр, мы благодарим вас за эту беседу.